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Beeinflusst Bewusstsein Materie ?

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    #31
    AW: Beeinflusst Bewusstsein Materie ?

    nun, das doppelspaltexperiment scheint mir darauf hinzuweisen. und lässt sich auch empirisch - sprich wiederholbarkeit - immer wieder nachvollziehen.
    man kann es auf viele arten interpretieren, je nach persönlich präferierter anschauung und denkrichtung.
    ich zieh die einfachste erklärung vor und bin damit anscheinend nicht alleine.
    die alte welle/teilchen dualität des lichts u.a. - das sind alles phänomene, die interessante überlegungen zulassen.
    ich kann in materialistischer weltsicht verharren, muss es aber nicht. ich kann bewusste beobachtung und bewusstsein als austauschbare begriffe betrachten, kann aber auch komplizierter vorgehen, um andere ergebnisse des denkprozesses zu erzielen. alles legitim.

    in wirklichkeit
    ist die wirklichkeit
    nicht wirklich wirklich -
    aber wirklich ist sie doch.
    (kein buddhist oder hinduist, auch kein quantenmensch, sondern otto m. zykan - humanic)

    oder eine geschichte des alten nasreddin:
    ein jünger eilte aufgeregt zu ihm und rief: "meister, meister, ich habs begriffen, was ihr immer lehrt - die welt ist bloß eine illusion!"
    daraufhin bekam er eine ohrfeige, dass er zu boden fiel.
    und nasreddin meinte zu dem sich die wange reibenden "und was tat jetzt weh?"

    ich persönlich finds auch spannend, wie uralte konzepte und welterklärungsmodelle wie in den veden, im buddhismus etc. zum beispiel sowohl in der psychologischen und therapeutischen arbeit sehr brauchbare und eben funktionierende ansätze liefern als auch modernen konzepten in physik und astronomie immer weniger zu widersprechen scheinen.
    hier hat halt der faktor bewusstsein den dominierenden stellenwert.
    auch platon z.b., der ebenfalls von einigen quantenphysikern sehr geschätzt wird.

    um mich zu wiederholen: ich ziehs halt vor, mir die antworten und erklärungen zu suchen, die am einfachsten sind.
    bei denen man möglichst keine oder möglichst wenige zusätzliche variablen einführen muss, um ein gewünschtes ergebnis zu erhalten.
    sehn auch andere so. "es muss wahr sein, weil es so schön ist" - und so einfach.
    aber das kann man auch anders sehen.
    gruß reinhard

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      #32
      AW: Beeinflusst Bewusstsein Materie ?

      Zitat von ra Beitrag anzeigen
      nun, das doppelspaltexperiment scheint mir darauf hinzuweisen. und lässt sich auch empirisch - sprich wiederholbarkeit - immer wieder nachvollziehen.
      Das ist richtig, aber wo oder wie ist hier die Beeinflussung durch das (menschliche) Bewusstsein?

      Gäbe es hier eine kausale Beziehung, so müsste diese Beziehung/Beeinflussbarkeit auch empirisch nachweisbar sein.
      Zuletzt geändert von hifi_angel; 20.10.2017, 15:07.

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        #33
        AW: Beeinflusst Bewusstsein Materie ?

        Reinhard, auch bei dir könnte es so sein, dass du dich von einigen Annahmen nicht befreien kannst, die du eben nicht in Frage stellst.

        Ein Berg ist eine Menge von Steinen. Also Berg und Steine ist eigentlich das Gleiche. Der Berg ist nur eine Summe von Steinen. Und so denken die meisten Leute ist alles aufgebaut.
        (Ich nenne das mal "holomorph", soll aber nichts mit dem gleichen Begriff in anderen Diszipinen zu tuen haben (Mathematik))

        Wenn ganz viele, ganz kleine Teile etwas Großes bilden, können die Eigenschaften der kleinen Einheiten ganz anders sein als die Eigenschaft der großen, makroskopischen Einheiten.
        Materie -> Atome -> Atomkerne -> Quanten

        Kann man nur mit Hs ein L machen? Natürlich:

        H
        H
        H
        H
        HHHH

        Zum Verständnis des Bewußtseins, werden neuerdings Spiegelneuronen erwähnt, praktisch Bauelemente für Bewußtsein, also Bewußtseinsneuronen. (holomorphe Sichtweise?)

        Nicht alle Zusammenhänge müssen besonders einfach sein.

        Ich glaube, wir sind noch weit entfernt, vom Verständnis von Bewußtsein.

        Ich mache ja Automatisierungstechnik, und für mich ist Bewußtsein:
        Das Bewußtsein im Gehirn ist einerseits eine Art "Fehler/Ereignis-Historienspeicher"-Kontrollsystem und gleichzeitig ein Simulationsraum.

        Warum sollen Meditierende etwas ähnliches machen können wie verschränkte Teilchen?
        Da gibt es doch überhaupt keinen Zusammenhang, außer dass beides nicht verstanden wird. Spukhafte Fernwirkung?

        P.S.
        Ach, Goethe hatte ich vergessen zu erwähnen, und sein Auge, dass Sonnen-gleich sein mußte, um Licht erkennen zu können. Das hat die Wissenschaft wohl keinen Schritt weiter gebracht.
        Zuletzt geändert von bugatti66; 21.10.2017, 00:26.

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          #34
          AW: Beeinflusst Bewusstsein Materie ?

          geh - jetzt wirds komisch.
          erstens es gibt in dieser hinsicht anscheinend keinen beweis bzw., wenn ich ihn nicht kenne, kann ich ihn dir auch nicht liefern.
          zweitens - es ist aber ein deutlicher hinweis darauf - vielleicht der wesentlichste, den wir wissenschaftlich haben - oder den ich kenne.
          drittens - auch die experten ( und dies erscheint mir wesentlicher als meine meinung) halten dies für die schlüssigste erklärung.
          viertens - die materialistische sichtweise der welt ist eine kleine fußnote in der geschichte dieser welt.
          abgesehen von einigen philosophen - und längst nicht die mehrzahl - war auch lange nach der renaissance dieses nicht selbstverständlich - leibniz, auch newton usw., oder goethe z.b. waren ganz anderer ansicht.
          im prinzip war das 19. jahrhundert die hoch-zeit dieser weltsicht - spätestens zu beginn des 20. wars damit wieder im großen und ganzen vorbei.
          mag jetzt etwas zu grob skizziert sein, und zu ungenau und wer will findet immer etwas, um einzuhaken.
          aber ich bin dessen einfach müde jetzt.
          ich hab schon vor einigen meiner posts gesagt, beweise sind schwer zu bringen.
          doch es gibt wahrscheinlichkeiten, die nicht nur mich überzeugen.
          wer keine lust hat, sich mit der materie zu beschäftigen, mag weiter auf das primat der materie setzen.
          gruß reinhard

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            #35
            AW: Beeinflusst Bewusstsein Materie ?

            Nur um mal ganz unqualifiziert den Unterhaltungsaspekt einzubringen:

            The three scenes in the "construct" from the 1999 sci-fi movie "The Matrix".



            Die Geschichte mit dem "Restselbstbild" habe ich dabei übrigens nie so ganz kapiert ... :C
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.10.2017, 02:29.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              #36
              AW: Beeinflusst Bewusstsein Materie ?

              Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
              ...
              Ich mache ja Automatisierungstechnik, und für mich ist Bewußtsein:
              Das Bewußtsein im Gehirn ist einerseits eine Art "Fehler/Ereignis-Historienspeicher"-Kontrollsystem und gleichzeitig ein Simulationsraum.
              ...

              Solche Systeme laufen m.E. in den meisten Situationen, die auch nur annähernd dem "wirklichen Leben" entsprechen ziemlich schnell "gegen den Schrank" und fallen danach (meist mit einem hässlichen Geräusch) einfach um ...

              Für äußerst vereinfachte Teilbereiche ("Modellwelten") wie "Fahrplanauskunft", "Steuereung eines Portalkrans", etc. kann man damit sicherlich so etwas wie "Achtungserfolge vor Fachpublikum" erzielen, mehr aber m.E. kaum.

              Als Hesse würde ich sagen: "Geh' mer fott mit KI" (das interessiert doch heute keine Sau mehr).

              Die KI ist eine endlose Liste des Versagens und der Naivität, wo Jungs (und natürlich auch Mädels ...) mit Aknepickeln im Gesicht versuchen, mangelndes Verständnis von Grundzusammenhängen mit Rechenleistung (*) zu kompensieren (**).

              Ich würde nicht so "böse" darüber reden, hätte ich da nicht eine Weile selbst in Teilbereichen "mitgemacht".

              ___________________

              (*) Wer das O-Kalkül kennt, der weiß wie (relativ) wenig zunehmende Rechenleistung allein bei der Lösung "kitzliger" Probleme wirklich hilft.

              (**) Was bei jährlicher Verdopplung selbiger natürlich auch in Zukunft gewisse "Scheinerfolge" garantieren wird.
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.10.2017, 01:59.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                #37
                AW: Beeinflusst Bewusstsein Materie ?

                durchaus möglich, dass es vorstellungen gibt, von denen ich mich nicht befreien kann - sogar sehr wahrscheinlich.
                das bewusstsein ist fast unmöglich zu definieren - man kann höchstens sagen, dass es ist.
                ein punkt auf den vielfach hingewiesen wird - von alten lehrern bis hin zu den erwähnten wissenschaftlern.
                dieses (überhaupt und prinzipiell oder viell. auch nur befristet) unfassbare ist ja deshalb nicht zu leugnen - sonst gäbe es ja diese diskussion auch nicht.
                es gibt in diesen bereichen soweit ich weiß nur indizien, anscheinend sehr viele, die in eine richtung weisen.

                ich erlaube mir, einiges für wahrscheinlicher zu halten als anderes.
                das ist alles.

                jetzt @ bugatti66
                zum dem beispiel von steinen, felsen etc.
                kann mich nicht erinnern, derart naiv argumentiert zu haben.
                hab doch schon öfter, so glaube ich, gemeint, dass das ganze anscheinend mehr ist als die summe der teile, dass in beziehungen jedweder art, also auch in "nichtbelebten systemen" sich das ganze verändert, wenn sich auch nur in einem winzigen bereich etwas bewegt.
                systeme reagieren im prinzip sehr genau auf winzige veränderungen, auch wenn es sich nicht sofort - für unsere messsysteme - zeigen mag; und da red ich gar nicht von den sog. chaot. systemen, die ja anscheinend auch über eine innere ordnung verfügen und gesetzmäßigkeiten unterworfen sind.
                gibts ja auch analogien zum leben, zur auffassung, dass gesundheit eben auch nichts statisches ist, kein zustand, sondern ein prozess, sich in einem fließgleichgewicht befindend.

                Zum Verständnis des Bewußtseins, werden neuerdings Spiegelneuronen erwähnt, praktisch Bauelemente für Bewußtsein, also Bewußtseinsneuronen. (holomorphe Sichtweise?)
                das ist so eine geschichte - es gibt beobachtungen von biologen, die darauf hinweisen.
                ist halt auch umstritten. es gibt empathie in sehr intensiver form - ob die spiegelneuronen selbst bewusstsein entwickeln, oder erst in einem netzwerk aktiv werden können ist mal für mich nicht das wesentliche.
                es gibt verbindung und beziehung auch anscheinend, wenn keine physische verbindung festzustellen ist.

                Nicht alle Zusammenhänge müssen besonders einfach sein.
                nein - aber jeder wissenschaftler wird sagen, dass einfache und elegante lösungen immer bevorzugt werden - E=m(cquadrat).
                das spricht nicht gegen komplexität - die natur besteht aus unglaublich komplexen systemen.
                allerdings ist kaum was kompliziert. die basis des komplexen sind anscheinend einfache grundmuster.

                Ich glaube, wir sind noch weit entfernt, vom Verständnis von Bewußtsein.
                stimm ich zu. vielleicht müssen wir das gar nicht.
                es ist.
                aber wahrscheinlich werden wir uns einem verständnis annähern - oder es einfach erleben - bewusst.
                dem leben ist es auch ziemlich egal, ob wirs verstehen - es ist. und wir leben - ob wirs kapieren oder nicht.

                Ich mache ja Automatisierungstechnik, und für mich ist Bewußtsein:
                Das Bewußtsein im Gehirn ist einerseits eine Art "Fehler/Ereignis-Historienspeicher"-Kontrollsystem und gleichzeitig ein Simulationsraum.
                meiner meinung nach werden da zwei dinge zusammengeworfen, die ich unterscheiden würde. aber das ist eben eine meinung.
                das mit dem simulationsraum find ich sehr interessant.

                Warum sollen Meditierende etwas ähnliches machen können wie verschränkte Teilchen?
                Da gibt es doch überhaupt keinen Zusammenhang, außer dass beides nicht verstanden wird. Spukhafte Fernwirkung?
                warum gibt es keinen zusammenhang?
                ich behaupte nicht, dass deine behauptung falsch ist - aber du behauptest es einfach bloß.
                wenn menschen meditieren, machen sie erfahrungen - die andere, nicht meditierende nicht machen.
                ich halts nicht für wissenschaftlich, erfahrungen anderer einfach zu leugnen, die ich selbst nicht machen will.
                und in diesem bereich gibt es auch sehr viele seltsame und spekulative behauptungen.
                es gibt auch akademiker, die noch immer und schon wieder von der flachen erde reden.
                und es gibt viele sehr seriöse studien mit meditierenden u.a.
                aber die nimmt man sich nicht vor. vielleicht auch, weil sie nicht ins weltbild passen.

                wie man mit der fülle an (wissenschaftlichem) material umgeht ist die sache eines jeden einzelnen.
                gruß reinhard
                Zuletzt geändert von Gast; 21.10.2017, 02:45.

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                  #38
                  AW: Beeinflusst Bewusstsein Materie ?

                  Oliver,
                  mit der Zukunft der KI in der Automatisierungstechnik, liegst du falsch.
                  Ich weiß jetzt nicht, wieviel Geld meine Firma für Werbung ausgeben wird, aber auf jeden Fall kommt da was.

                  Kennst du den Werbespruch:
                  "Alexa, schalt den Rasensprenger ein", das sind Vorläufer von KI in der Gebäudeautomatisierung.
                  Leider wissen wir auch nicht ganz genau was Intelligenz ist. Habe ich einem Vortrag auf youtube von Vera Birkenbihl entnommen.

                  Reinhard,
                  entschuldige, wenn ich das zu heftig formuliert habe, mit den Steinen und dem Felsen(Berg).
                  Ich wollte nur nochmal die Suche nach dem Stein der Weisen, dem heiligen Gral, der Weltformel unterbinden. Du hast es ja selber bestätigt, dass man nicht sagen kann, dass alles nur Energie mal einem Faktor ist.
                  eine geschichte des alten nasreddin:
                  ein jünger eilte aufgeregt zu ihm und rief: "meister, meister, ich habs begriffen, was ihr immer lehrt - die welt ist bloß eine illusion!"
                  daraufhin bekam er eine ohrfeige, dass er zu boden fiel.
                  und nasreddin meinte zu dem sich die wange reibenden "und was tat jetzt weh?"

                  Kommentar


                    #39
                    AW: Beeinflusst Bewusstsein Materie ?

                    Zitat von bugatti66 Beitrag anzeigen
                    ...
                    Leider wissen wir auch nicht ganz genau was Intelligenz ist. Habe ich einem Vortrag auf youtube von Vera Birkenbihl entnommen.
                    ...
                    @bugatti66

                    Kannte "die Tante" noch nicht ...

                    Ob ich einen Vortrag von ihr "live" lange aushalten würde, weiß ich wirklich nicht.

                    Wenn ich sie "an- und abschalten" kann, dann geht's für mich ... ;)


                    Spiegelneuronen

                    Vera F. Birkenbihl zum "Menschen als soziales Wesen" und zu "Spiegelneuronen".



                    Innere Kämpfe

                    (nicht nur) für Gayan: durch das Thema Rauchen vs NichtRauchen fiel mir wieder dieser Teil des Vortrags der von mir sehr verehrten Frau Birkenbihl ein - ihr ...



                    Einzelgänger




                    "Chinesische Gehirnwäsche"

                    Der ganze Vortrag heißt hier bei YT "Menschen beeinflussen - Wie man Zustimmung erzeugt - Vera F Birkenbihl"https://www.youtube.com/watch?v=kU2mB8MEwbc
                    Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.10.2017, 12:44.
                    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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                      #40
                      AW: Beeinflusst Bewusstsein Materie ?

                      zu entschuldigen gibts nichts - schuld gibts nicht.
                      bloß verantwortung.
                      das mit dem holomorph hab ich nicht ganz verstanden - und wenn, würd ichs eher biomorph nennen.
                      und ja - die tante halt ich auch nicht lange aus.
                      könnte ich vieles unterschreiben, was sie sagt - allerdings sehr viel angriffsfläche.
                      aber wenns von den echten experten selbst soviele aussagen gibt, muss man sie nicht bemühen.
                      oliver hat ja auch einiges verlinkt - dürr z.b.
                      wenns um diese ....morphen gschichten geht, ist rupert sheldrake auch eine adresse, oder rupert riedl, ein österreichischer biologe.
                      speziell ersterer der ruperts ist halt (no na) auch alles andere als unumstritten.

                      es gibt noch viele tolle videos - z.b. von einer gruppe von wissenschaftlern, darunter z.b. der verfasser des standardwerkes der chemie, speziell auch ausgerichtet auf die akademische lehre - hab den namen aber vergessen.
                      außerdem kann ichs nicht verlinken, weil es einen unmöglichen titel hat (auch mich hats ein bisschen verbogen dabei) - aber der inhalt ist faszinierend.
                      muss man eben trotzdem neugierig bleiben.
                      es bleibt spannend.
                      gruß reinhard

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                        #41
                        AW: Beeinflusst Bewusstsein Materie ?

                        Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                        Solche Systeme laufen m.E. in den meisten Situationen, die auch nur annähernd dem "wirklichen Leben" entsprechen ziemlich schnell "gegen den Schrank" und fallen danach (meist mit einem hässlichen Geräusch) [I]einfach um ...
                        Das stimmt zwar Oliver, aber die arbeiten mit Hochdruck daran, das das "besser" wird. Die Japaner sind da schon sehr weit. Klar braucht es noch etliche Jahre (Jahrzehnte?) bis die Dinger (Roboter) vielleicht annähernd das machen können, was selbst ein menschlicher, Entschuldigung, Depp, auf die Reihe bringt. Dennoch warne ich davor die Bestrebungen zu unterschätzen, die wollen am Ende mit Sicht auf die Robotik tatsächlich "künstliche Personen" basteln, die uns irgendwann in jeder Hinsicht überlegen sein könnten. Vor Allem das Militär aber auch so manche staatliche Institutionen sind natürlich brennend an solchen Dingen interessiert. - Noch steckt das alles in den Kinderschuhen, aber für die nächsten 20 Jahre würde ich meine Hände nicht unbedingt ins Feuer legen. - Ob diese "Viecher" oder wie immer man die dann auch nennen wird, erstrebenswert sind, darüber kann man berechtigte Zweifel haben auch daran ob sie so etwas wie ein Bewusstsein entwickeln könnten. - Bewusstsein ist m. E. etwas Höheres als nur eine unendlich komplizierte Schaltung. Das schließt allerdings nicht aus, das uns künstliche Personen eines Tages gefährlich werden könnten und sei es nur, das sie unsere Arbeitsplätze einnehmen könnten.

                        Gruss,
                        Joachim
                        Zuletzt geändert von JoachimA; 21.10.2017, 19:23.
                        Ein Computer löst all die Probleme, die ich ohne ihn nicht hätte.

                        Kommentar


                          #42
                          AW: Beeinflusst Bewusstsein Materie ?

                          ich unterschätze die KI auch nicht; glaube allerdings auch nicht, dass sie quasi menschliche fähigkeiten erreichen wird; allerdings geht das bemühen anscheinend eher dahin, menschenähnliche konstrukte entstehen zu lassen.
                          ansonsten? es kommt immer drauf an, in wessen hand sich das messer befindet.
                          es gibt z.b. schon ganz gut funktionierende therapeutische programme, die prinzipiell zu funktionieren scheinen, ohne natürlich über die reife und die empathischen fähigkeiten beispielsweise eines carl rogers oder hans-werner hemp zu verfügen. jedoch im sinne von coaching, also bloß fragen zu stellen, den klienten anzuleiten, sich mit dem thema auf eine weise auseinanderzusetzen, in dem man z.b. mal andere perspektiven gewinnt etc., um selbst antworten zu finden scheint es besser zu sein als nix.
                          gruß reinhard

                          Kommentar


                            #43
                            AW: Beeinflusst Bewusstsein Materie ?

                            Entschuldigt, dass ich um Entschuldigung gebeten habe.

                            Holomorph,
                            eigentlich dachte ich, dass ich vor 30 Jahren diesen Begriff in dem Buch Gödel, Escher, Bach von Douglas R. Hofstadter gelesen hätte. Beim emsigen Blättern habe ich dann aber nur eine Grafik gefunden, wo in der Art und Weise, wie ich ein großes L mit kleinen Hs gemalt habe, das Wort Holismusnistisch abgebildet ist (Kapitel 10, ganz am Ende , Seite 360). Ein paar Seiten vorher kommt noch das Wort HOLISMUS vor.
                            Das Kapitel heißt:" Beschreibungsebene und Computersysteme".
                            Ich habe jetzt keine Lust das nochmal zu lesen.
                            Irgendwo anders schreibt er über symbolisch repräsentierte Systeme.
                            Und im Kapitel 11 "Gehirn und Denken" ist der Wissensstand von vor 30 Jahren wiedergegeben, da kannte man noch keine Spiegelneuronen, deswegen gibt es da auch einen Abschnitt "Eine "Großmutter-Zelle"?", wo er beschreibt, dass es die nicht gibt.

                            Außerdem gibt es in seinem Buch Metamagicum ein Kapitel "Seele und Substrat", dass wohl am Besten zu diesem Diskussionsthema passt.

                            Hier nochmal ein Versuch, was ich unter holomorph verstehe:

                            Holomorphe Strukturen, wie ich den Begriff verstehe, sind nicht zwingend notwendig.
                            Beispiel: Aus vielen kleinen Hs kann man ein großes L malen. Es müssen also keine kleinen Ls gemalt werden, um ein großes L zu erhalten. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Struktur auf einer Ebene läßt keine Rückschlüsse auf Strukturen in kleineren Einheiten zu.
                            Außerdem habe ich mir ein anderes Beispiel zu "holomorph" ausgedacht.
                            Hier: Man stelle sich vor, man hat viereckige Legosteine, damit kann man wunderbar viereckige Häuser bauen.
                            Das große Ganze hat also die Form seiner Einzelteile. Ist also holomorph.
                            Die Frage ist jetzt, ob man aus viereckigen Legosteinen sechseckige Häuser bauen kann?
                            Ich führe dazu den Begriff der Auflösungsgrenze ein.
                            Man nimmt also klitzkleine Legosteine oder baut ganz große Häuser, so wie in Legoland.
                            Geht weit genug weg, so dass man den einzelnen Legostein nicht mehr sehen kann, und dann sieht man, dass man mit den viereckigen Legosteinen auch sechseckige Häuser bauen kann.
                            Systeme müssen nicht holomorph sein.

                            Man muss nicht nach einer Wurzel suchen, um das Wesen eines Systems zu erfassen/ Faouzi: "Wir, im Okzident stellen die Pyramide auf den Kopf."

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                              #44
                              AW: Beeinflusst Bewusstsein Materie ?

                              ich denk mir:
                              die wurzel ist nicht das system.
                              das system entspringt aus ihr, entfaltet und verändert sich.
                              ich brauch die wurzel nicht, um das system abstrakt zu beschreiben - rein technisch.
                              doch kann ich wahrscheinlich die gesamtfunktion besser verstehen, wenn ich auch die wurzel kenne, in der das system ja schon essentiell angelegt ist. und wenn ich den zweck kenne, erkenne ich meiner meinung nach eher, ob es ausreichend funktioniert.
                              es ist auch möglich, etwas über das ziel zu definieren.
                              henne und ei. alpha und omega.
                              sinn oder unsinn.
                              gruß reinhard

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                                #45
                                AW: Beeinflusst Bewusstsein Materie ?

                                Spannende Reportage über Drohen, Roboter und KI

                                Leider konnten wir die von Ihnen angewählte Seite nicht finden!

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