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    Hallo Reno,

    Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
    in diesem Fall gings aber um die Frage, ob Rundstrahler taugliche Lautsprecher sind. Das fällt eindeutig nicht unter Mücke. Obwohl ich persönlich überhaupt kein Fan von Rundstrahlern bin, muss ich Babak da schon recht geben: wenn man Behauptungen aufstellt, was Lautsprecher können müssen, dann ist das eine Aussage, die Allgemeingültigkeit beansprucht.
    Die Anforderungen SIND allgemeingültig, habe das mit drei Kriterien ja schon verdeutlicht:
    1. linearer Achsenfrequenzgang
    2. gleichmäßiges Rundstrahlverhalten
    3. gleichmäßiges / kontantes Energieverhalten

    Da steht nichts vom Bündelungsmaß.
    Man kann die Kriterien mit Strahlen, die ein Bündelungsmaß von 0 dB bis X dB haben, gleichermaßen einhalten.
    Nur bedarf es da in Abhängigkeit vom Bündelungsmaß anderer Aufstellungsbedingungen und andere Hörabstände für vergleichbar gute Wiedergabe, weil sich in Abhängigkeit vom Raum und Bündelungsmaß andere Hallradien ergeben.

    Und genau da kommt die Wissenschaftlichkeit ins Spiel.
    Das ist doch ein abgelutschter Drops, das ist doch Alles schon lange bekannt.
    - Je mehr der Lautsprecher rundstrahlt, desto weiter muss er von allen Reflexionsflächen (Wänden) weg und desto kürzer müssen die Abhörabstände sein (also desto kleiner das Stereodreieck)

    - Je mehr er bündelt, desto näher darf er an Reflexionsflächen stehen und desto weiter darf der Abhörabstand werden.

    Da muss man nicht erneut die "Wissenschaft" bemühen, das ist Alles schon vor jahrzehnten untersucht worden und längst in der Praxis bestätigt worden.

    Gruß
    Peter Krips

    Kommentar


      Freundschaft ist ein Zustand, der besteht, wenn jeder Freund glaubt,
      dem anderen gegenüber eine leichte Überlegenheit zu haben. [Honoré de Balzac]

      Sofern jeder seine geglaubte "Überlegenheit" auf "leicht" herunterschraubt,
      könnten wir alle Freunde sein. :E
      "Mein Mann ist Obergefreiter, seine Leute haben es gut bei ihm."

      Kommentar


        ...und was ist, wenn man nicht mit jedem Freund sein will?!?:G

        Gruß

        RD

        Kommentar


          Hallo David

          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Babak, ich kritisiere die Art wie die Leute heutzutage - vor allem in den modernen Medien - miteinander umgehen, mindestens so wie du. Von gegenseitigem Respekt ist da meist nicht einmal mehr ansatzweise etwas zu bemerken.
          Ganz krass wird es bei Anonymität, da sind dann alle Schranken gebrochen und der wahre Charakter der Menschen kommt zum Vorschein.

          Das ist so ähnlich, als gäbe es keine Gesetze mehr. Nicht auszudenken, was dann passieren würde, aber wahrscheinlich würde sich die Menschheit binnen kürzester Zeit selbst ausrotten.

          Warum das so ist? Ich kann's dir sagen, weil der Mensch kein friedliches Wesen ist, ganz im Gegenteil.

          Nie werde ich vergessen was sich damals in Pelmazos Blog abgespielt hat, als eine ganze Horde Anonymer über @Franz hergefallen ist. Für mich war das eine neuerliche Bestätigung dafür, wie der Mensch wirklich tickt.

          Um wieder zum Forum zu kommen: die eigentliche "Kunst" ist es, wenn man sich über das Geschriebene eines Anderen ärgert, souverän/gelassen vorzugehen und nicht verbal loszuballern. Argumentiert man sachlich, "gewinnt" man auf der ganzen Linie. Ballert man los, stellt man sich auf ein Niveau, das ein eher trauriges ist.
          Das sehe ich sehr ähnlich wie Du.

          Genau deshalb verstehe ich nicht, wieso Du - eben wie hier - anonymen unregistrierten usern die Buhne bietest, gegen andere User Stimmung zu machen und noch dazu darauf einsteigst.


          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Dir halte ich nur vor, dass man bei Diskussionen mit dir nie auf einen grünen Zweig kommt. Der Grund dafür ist immer der gleiche, nämlich der, dass du Hobby und Wissenschaftlichkeit nicht trennen kannst/willst.
          Ich kann nicht nachvollziehen nicht, was Du unter "Wissenschaftlichkeit" verstehst, eggen die Du immer wetterst.

          Und was hast Du gegen Wissenschaft?

          Ich verweise auf meine aktuelel Signatur von Dr. Novella.
          Für Leute, die im Englischen nicht so sattelfest sind:

          "Was denkst du ist Wissenschaft?
          An Wissenschaft ist nichts Magisches.

          Sie ist leidiglich eine systematischer Vorgehensweise, um die Natur gründlich und sorgfältig zu beobachten und Logik widerspruchsfrei (kosnistent) einzusetzen, um Ergebnisse zu bewerten.

          Welchen Teil davon widersprichst Du?
          Widersprichst Du, gründlich zu sein?
          Sorgfältig zu beobachten?
          Systematisch zu sein?
          Oder widerspruchsfreie (konsistente) Logik einzusetzen?"

          Also, David, was stört Dich an Wissenschaftlichkeit?


          Es geht lediglich um
          1. Vorgänge beobachten
          2. Erklärungen zu den Mechanismen hinter den Vorgängen erarbeiten.
          3. Diese Erklärungen in der Praxis anhand von Experimenten prüfen (Sprich: widerlegen oder bestätigen)


          Ohne die Von Dir so ebgelehnte Wissenschaftlichkeit könntest Du keine einzige Technologie nutzen.

          Weder den PC, an dem Du das hier liest, noch die Treiber, die Du in Deinen LS verbaust, Deinen Porsche hättest Du nicht, auch nicht deinen Beamer, Deinen Flatscreen, nicht mal die Heizung für Dein Haus.

          Die Liste kann man ewig weiterführen.

          Technologie ist nur praktisch umgesetze wissenschaftliche Erkenntnisse.

          Womit hast Du da ein Problem?


          Hier im Forum wird immer der 3. Schritt ausgelassen:
          Annahmen über Vorgänge werden getroffen, und die werden als Wahrheiten hingestellt.

          Die kritische und gründliche Überprüfung in der Praxis findet nicht statt.

          Da reicht es, dass der Urheber kompetent genug ist ...







          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Dadurch entstehen die unendlich vielen Wenn's und Aber's,
          Nun, hier geht es um "realitätsnahe Musikwiedergabe".

          Die Realität ist eben komplex und lässt sich durch 1+1=2 bei weitem nciht vollständig beschreiben.

          Gerade bei der Musikwiedergabe, bei der die Wahrnehmung eine wichtige Rolle spielt.

          Gerade das Hören ist eines der komplexesten kognitiven Vorgänge des Menschen, das ganz besondere Vorgänge beinhatet, die bei keinem anderen Wahrnehmungsvorgang vorkommen.

          Da gibt es viel wenn's und aber's.

          Und Ohne zu wissen, wie das Gehör mit dem umgeht, was die LS abgeben und was der Raum daraus macht, wird jeder Ansatz zur "realitätsnahen Musikwiedergabe" deutlich zu kurz greifen und die Lösungen werden nciht so gut sein, wie sie könnten.


          Da muss man eben ein bisserl mit Komplexitäten umgehen.
          :V


          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Dadurch entstehen die unendlich vielen Wenn's und Aber's, ohne dass auch gleichzeitig deren Relevanz aufgezeigt wird.
          Aber das ist ja überhaupt eines der größten Probleme in dieser Szene, das auch werbemäßig ausgeschlachtet wird. Allerdings in beide Richtungen: Mücken werden zu Elefanten aufgeblasen und Elefanten werden zu Mücken erklärt (mit der Y-Achse kann man leicht Laien täuschen).

          Genau das ist es, was ich in meinem Forum als Schwerpunkt sehe, nämlich die Aufdeckung von Sinnhaftigkeit und Sinnlosigkeit.
          Und hier ist genau der springende Punkt.

          Wie oft geschrieben:

          Alles, was ich hier schreibe, kann ich in der Praxis jederzeit demonstrieren.

          Das ist eben der Schritt 3, den ich oben angeführt habe.


          Das interessiert aber niemanden.

          Kein einziger, der anderer Meinung ist, ist dem Angebot nachgekommen, sich das in der Praxis direkt zu Gemüte zu führen.
          Das ist doch bezeichnend ... ;)


          Hier geht es nur um Meinungen, Mutmaßungen, Glauben, Nicht Glauben.



          Nein, ich will aus dem Hobby keine Wissenschaft machen.

          Aber das ist auch kein Feld, in dem so viel Mysteriöses passiert.
          Man kann alles erklären.
          Wenn man es erklären kann, kann man es beeinflussen, um ein besseres Ergebnis zu erhalten.

          Kann man es nicht erklären, passiert das, was Du im Forum siehst:

          Faustregeln, Mythen, Folklore.
          Da werden abstruse geschichten verbreitet, die keine Basis in der Realität haben.
          Das wird mit wilden Messungen versucht zu belegen, wo keiner wirklich weiß, was er misst wie relevant das für die Wahrnehmung ist, was er misst, und ober er es richtig misst.


          Wie Du eben schreibst:
          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          ohne dass auch gleichzeitig deren Relevanz aufgezeigt wird.
          Viele Punkte, die hier in diesem Thread angeführt wurden, wurden einfach so angeführt, ohne dass deren Relevanz für das Hören schlüssig aufgezeigt worden ist.

          Da ist viel Folklore dabei, Punkte, die in einem Kontext richtig auch für einen anderen Kontext autoatisch und ungeschaut als richtig angeommenn, etc ...

          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Genau das ist es, was ich in meinem Forum als Schwerpunkt sehe, nämlich die Aufdeckung von Sinnhaftigkeit und Sinnlosigkeit.
          Genau das ist auch, was ich als Schwerpunkt meiner Beiträge sehe.

          Da sind wir eh auf der gleichen Seite.
          Wir gehen es halt von unterschiedlichen Seiten an ....

          :M



          Aber wie gesagt:
          Ich habe nicht die Erwartung, dass Du meinen Argumentationen folgst.
          Und ich kenne keine Forenregel, die solche Inhalte verbietet.

          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Dir halte ich nur vor [...]
          HIer unterscheiden wir uns wieder.

          Ich halte Dir Deine unterschiedliche Perspektive nicht vor ...

          :S
          LG
          Babak
          Grüße
          :S

          Babak

          ------------------------------
          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


          Marcus Aurelius

          Kommentar


            Hallo

            Zitat von P.Krips Beitrag anzeigen
            Hallo Reno,


            Die Anforderungen SIND allgemeingültig, habe das mit drei Kriterien ja schon verdeutlicht:
            1. linearer Achsenfrequenzgang
            2. gleichmäßiges Rundstrahlverhalten
            3. gleichmäßiges / kontantes Energieverhalten

            Da steht nichts vom Bündelungsmaß.
            Man kann die Kriterien mit Strahlen, die ein Bündelungsmaß von 0 dB bis X dB haben, gleichermaßen einhalten.
            Nur bedarf es da in Abhängigkeit vom Bündelungsmaß anderer Aufstellungsbedingungen und andere Hörabstände für vergleichbar gute Wiedergabe, weil sich in Abhängigkeit vom Raum und Bündelungsmaß andere Hallradien ergeben.


            Das ist doch ein abgelutschter Drops, das ist doch Alles schon lange bekannt.
            - Je mehr der Lautsprecher rundstrahlt, desto weiter muss er von allen Reflexionsflächen (Wänden) weg und desto kürzer müssen die Abhörabstände sein (also desto kleiner das Stereodreieck)

            - Je mehr er bündelt, desto näher darf er an Reflexionsflächen stehen und desto weiter darf der Abhörabstand werden.

            Da muss man nicht erneut die "Wissenschaft" bemühen, das ist Alles schon vor jahrzehnten untersucht worden und längst in der Praxis bestätigt worden.
            Hier wird der Punkt vergessen, was der Raum aus dem Ganzen macht und wie das Gehör damit umgeht.

            Der Hallradius - so wichtig er bei Mikrofnierung und Beschallung ist - spielt beim Gehör eine untergeordnete Rolle.

            Dafür fallen andere Aspekte deutlich mehr ins Gewicht.



            Da sollte man eben die "Wissenschaft" bemühen, denn die beschreibt, wie das Gehör mit diversen Anteilen von Schallfeldern (und somit mit dem, was der Raum anstellt) umgeht.

            Es gibt deutliche Unterschiede zu Mikrofonen, für die der Hallradius sehr wohl wichtig ist.




            Diese immer wieder praktizierte unüberlegte Übernahme von Prinzipien von Mikrofon zu Gehör ist leider in der HiFi-Szene nicht auszumerzen.

            :S
            LG
            Babak
            Zuletzt geändert von Babak; 12.08.2013, 16:16.
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


            Marcus Aurelius

            Kommentar


              Hallo,
              ich habe mal ein wenig in meinen Papers gekramt:

              Bezüglich der Relevanz des Hallradiusses gehen die Meinungen offensichtlich nicht konform.
              Die eine Aussage ist: Diffusfeld im Raum ist vernachlässigbar
              Die andere Aussage : Diffusfeld ist nicht vernachlässigbar, also hat es auch einen endlichen Hallradius.

              Die einfachste Möglichkeit festzustellen, wie es sich im konkreten Raum verhält, ist messen.

              Wenn man also bei wachsender Entfernung zu einer Schallquelle keine Pegelabnahme mehr messen kann, sondern konstanten Pegel, dann hat man die Grenze zum Hallradius erreicht.
              Interessant ist näturlich nur der Bereich oberhalb der Schröderfrequenz, wo kein rein modales Verhalten des Raumes mehr vorliegt.

              Eins kann ich jetzt schon aus meiner Messpraxis voraussagen:
              Man wird Hallradien messtechnisch feststellen können UND die werden je nach Bündelungsmaß des Lautsprechers unterschiedlich groß sein.

              Und dann sind wir wieder bei meiner in einem vorigen Post gemachten Aussage, daß Lautsprecher mit unterschiedlichem Bündelungsmaß anderer Aufstellungs- und Abhörbedingungen bedürfen.

              Der Hallradius spielt übrigens nicht nur bei der Mikrofonierung einer Rolle (Herr Sengspiel ist Toningenieur und konzentriert sich auf die Aufnahmeseite), sondern auch bei der Wiedergabe, denn wenn der Diffusschallpegel am Hörort wesentlich höher ist als der Direktschall, dann sind das keine guten Wiedergabebedingungen, zumindest wenn man halbwegs korrekte Reproduktion des Tonträgerinhaltes erwartet.

              Ach so: Und bei der Funktion des Hörapparates sollte man noch unterscheiden, wie mit Realschallquellen und mit Phantomschallquellen umgegangen wird, zumal letztere ja von zwei Raelschallquellen per Phasen- oder Pegeldifferenzen erzeugt werden.

              Gruß
              Peter Krips

              Kommentar


                Babak schrieb:
                Also, David, was stört Dich an Wissenschaftlichkeit?
                Gar nichts!

                Ohne die Von Dir so ebgelehnte Wissenschaftlichkeit könntest Du keine einzige Technologie nutzen.

                Weder den PC, an dem Du das hier liest, noch die Treiber, die Du in Deinen LS verbaust, Deinen Porsche hättest Du nicht, auch nicht deinen Beamer, Deinen Flatscreen, nicht mal die Heizung für Dein Haus.

                Die Liste kann man ewig weiterführen.
                Richtig!

                Womit hast Du da ein Problem?
                Ich habe nur ein Problem damit, wenn man - so wie du - nicht erkennt, wo die Grenzen zwischen Hobby und besagter Wissenschaftlichkeit (die bis ins kleinste Detail geht) liegen. Deshalb auch immer mein Hinweis zur Relevanz in der Praxis, die auch Leuten die etwas konstruieren, schnell aus den Augen verloren geht.

                "Unendlich oft" habe ich schon auf die Sinnlosigkeit hingewiesen, wenn beispielsweise irgend ein Verstärkerkonstrukteur darauf hinarbeitet, Daten die sowieso schon 'zigfach jenseits von Gut und Böse sind, noch einmal mit allen möglichen und unmöglichen "technischen Pruzelbäumen" minimalst zu verbessern. Das grenzt für mich bereits an Dummheit, zumindest aber an komplettem Realitätsverlust. Das ist so sinnvoll, wie Autoreifen noch runder zu machen als sie ohnehin schon sind, in der Ansicht, dass ein damit ausgerüstetes Auto damit ruhiger fährt.

                Bei bestimmten Lautsprecherherstellern ist das oft nicht besser, da wird nicht selten herumgetüftelt bis dass der Arzt kommt und dann stehen die Kisten in akustisch unbehandelten Räumen, irgendwie dem WAF entsprechend hingeknallt, und gehört wird damit alles Andere als im Sterodreieck.

                Das soll jetzt natürlich nicht heißen dass man sich als Konstrukteur nicht bemühen sollte alles so gut wie möglich zu machen, aber man sollte dabei mit dem richtigen Augenmaß vorgehen.

                Und da komme ich jetzt wieder auf das zurück was du so gerne machst, nämlich wissenschaftliche Erkenntnisse, die bereits so ins Detail gehen, dass (ich spekuliere jetzt) 8 von 10 Personen sie nicht einmal mehr wahrnehmen können, so dargestellt werden, als seinen sie ganz essentiell. Du schreibst nicht dazu (Thema Relevanz) wie grenzwertig das längst ist.

                Das meine ich mit "Wissenschaftlichkeit", aber ich gebe zu, dass diese Bezeichnung von mir schlecht gewählt ist.
                Viel richtiger wäre die Forderung nach der jeweiligen Relevanz in der Praxis.

                Hier im Forum wird immer der 3. Schritt ausgelassen:
                Annahmen über Vorgänge werden getroffen, und die werden als Wahrheiten hingestellt.
                Das stimmt.

                Die kritische und gründliche Überprüfung in der Praxis findet nicht statt.
                Alles, was ich hier schreibe, kann ich in der Praxis jederzeit demonstrieren.
                Hier kommen wir zu einem ganz wichtigen Punkt!!!
                Dieses "ich kann's in der Praxis beweisen", indem unverblindet und suggestiv etwas "vorgeführt" wird, das ist für die Tonne!

                Für mich ist so etwas um nichts besser als das was die meisten "Gerätetuner" machen, die irgend ein Bauteil tauschen und behaupten, dass es danach um "Welten" besser klingt.

                Der gleiche "Schmafu" ist es zu sagen, dass man nach der messtechnischen Perfektionierung noch einmal Bauteile nach Gehör ausgesucht hat. Das ist zwar für Laien ein gutes Werbeargument, aber in Wirklichkeit ist es ein Witz.

                Da reicht es, dass der Urheber kompetent genug ist ...
                Wer ist wirklich kompetent?
                Das glaubt Jeder von sich.
                In Wirklichkeit hat sich Jeder so seine Meinung zusammengebastelt, aufgrund von bestimmten Hörerlebnissen, die letztlich wieder nur mittels Suggestion und unter bestimmten Umständen zusammen gekommen sind. Wie kann es sonst sein, dass es so viele unterschiedliche Konzepte gibt?

                "So richtig" glaube ich nur, was mir verblindet bewiesen wird. Jeder anderen Behauptung, die nicht wirklich eindeutig und klar ist, stehe ich sehr skeptisch gegenüber.
                Dazu gehört auf dem Gebiet des Hörens auch Vieles aus dem wissenschaftlichem Bereich.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  Hallo David,

                  Wie ich schreb, haben wir eben unteschiedliche Zugänge.

                  Du musst meine Beiträge nicht lesen.
                  Bisher hast Du ja auch nie gesagt, wo Du konkret etwas inhaltlich anders siehst, und waru, und worauf diese andere Ansicht basiert.

                  Es kommt nur so ein schwammiges diffuses pauschales Relevanz-Blabla wie hier.
                  Du tust Dir halt schwer, konkret inhaltliche Diskussionen zu führen.



                  Wir brauchen nicht ins Detail gehen, Du kennst meine Meinungen zu deinem unreflektierten Zugang und deinen pseudeo-verblindeten Hörtests, mit denen Du Dich um den Nachweis der hörtechnischen Relevanz Deiner Ansätze und Aussagen drückst.

                  Dass Du meine Ausführungen oft nicht nachvollziehen kannst, ist lange bekannt.
                  Dass Du wissenschaftliche Publikationen nicht traust, ist auch bekannt.

                  Also, was soll diese Diskussion wieder?
                  Wenn Du inhaltlich etwas auszusetzen hast, dann sei bitte konkret.


                  Anonsten brauchst Du ja meine Beiträge einfach nicht lesen.
                  Solange andere Ansichten zu haben als der Admin nicht gegen die Forumsregeln verstößt, passen sie wohl daher.

                  Diversität tut jeder Gemeinschaft gut.

                  :S
                  LG
                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    Babak, dann ist ja zwischen uns alles geklärt.

                    Deine Beiträge lese ich trotzdem (muss ich als Admin auch).

                    Auch hast du schon so Manches geschrieben, das ich als wichtig erkannt habe und das mein Wissen erweitert hat.

                    Passt schon!
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
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                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                      :M
                      Grüße
                      :S

                      Babak

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                      Marcus Aurelius

                      Kommentar


                        Zitat von Reno Barth

                        Ich seh das übrigens streng pragmatisch: Hirne sind nicht alle gleich und offenbar gibts Leute, für die Rundstrahler am besten funktionieren.

                        lg
                        reno

                        Hallo Reno,

                        Peter ist ja schon auf den Punkt eingegangen, dass unterschiedliche
                        Bündelungsmaße auch unterschiedliche Aufstellung/Abhörposition
                        erfordern. Ich möchte ergänzen, daß auch eine andere Beschaffenheit
                        des Hörraums sinnvoll sein kann, um den jeweiligen LS gerecht zu werden.

                        Im Heimbereich sollte es vielmehr so sein, daß der LS passend zu Raum
                        und möglicher Aufstellung ausgesucht wird, sofern nicht die Bereitschaft
                        zu größeren Umbauten vorhanden ist.


                        Ich habe meine Zweifel, ob Hörer welche verblindet in einen Raum geführt
                        würden, um dort von verschiedenen Abhörpositionen Lautsprecher zu beurteilen
                        "Rundstrahler" (es gibt ja kaum reale ...) überhaupt erkennen würden, vorausgesetzt
                        die Bedingungen werden für jeden LS jeweils "geeignet" gewählt.

                        Zitat von P.Krips

                        1. linearer Achsenfrequenzgang
                        2. gleichmäßiges Rundstrahlverhalten
                        3. gleichmäßiges / kontantes Energieverhalten
                        Obwohl ich persönlich tendenziell zustimmen würde, sind die z.B. aus den
                        Untersuchungen von Toole hervorgegangenen Qualitätskriterien andere.
                        Soweit ich mich erinnere, werden die Prioritäten dort oft so dargestellt:

                        - "on axis flatness" (flacher Amplitudenfrequenzgang auf Achse)
                        - "on axis smoothness" (geringe Rauhigkeit des Frequenzgangs auf Achse)
                        - "off axis flatness" (flacher Amplitudenfrequenzgang außerhalb der Achse)
                        - "off axis smoothness" (geringe Rauhigkeit des Frequenzgangs außerhalb der Achse)

                        "Außerhalb der Achse" bedeutet in der Lesart der Studien aus dem Harman Umfeld meist
                        "Innerhalb eines wahrscheinlichen (winkelmäßigen) Abhörfensters" *

                        Dellen im Energiefrequenzgang - wie sie u.a. an Übernahmefrequenzen auftreten
                        können - werden in vielen Studien hingegen als weitgehend unkritisch betrachtet
                        (deutliche Überhöhungen weniger ...)

                        Ich habe hierzu einige Ansichten mit David Smith in einem anderen Forum ausgetauscht,
                        der lange Zeit u.a. für JBL und KEF als Entwickler gearbeitet hat, er arbeitete auch im
                        Bereich Studiomonitore.

                        Er hält eine pauschale Forderung nach "flachem Energiefrequenzgang" für genausowenig
                        gerechtfertigt, wie z.B. eine Übertragung des Hochtonbereichs über 20Khz hinaus:

                        Für beides sieht er keine Relevanz aus vorhandenen umfangreichen Blindtestdaten.

                        ______________

                        Ich würde dazu aber anmerken wollen: Bestimmte Hörräume - wie z.B. der Harman Abhörraum -
                        sind nicht unbedingt repräsentativ für das "europäische Wohnzimmer".

                        Fest steht aber auch, dass die von Peter genannten Kriterien

                        2. gleichmäßiges Rundstrahlverhalten
                        3. gleichmäßiges / kontantes Energieverhalten

                        ohne eine Interaktion des LS mit dem Hörraum (im Freien schwebend oder im schalltoten Raum ...)
                        nicht gehörmäßig in Erscheinung treten können, sofern der betreffende LS in einer Distanz abgehört
                        würde, in der er einen ausgewogenen Frequenzgang auf Achse aufweist.

                        Ein LS mit Diskontinuitäten im Rundstrahlverhalten hat natürlich zwangsläufig auch einen
                        entfernungsabhängigeren Amplitudenfrequenzgang auf Achse als ein LS mit gleichmäßigem
                        Rundstrahlverhalten: Der Schalldruck (wir reden nur vom Direktschall) nimmt für Frequenzbereiche
                        mit höherem Bündelungsmaß mit der Entfernung weniger stark ab, als für Frequenzbereiche in denen
                        der LS "breiter" abstrahlt.

                        Der "Hallradius" - falls so im Wohnraum vorhanden - müsste also für Lautsprecher
                        mit ungleichmäßigem Rundstrahlverhalten (das sind fast alle ...) für einen "Normraum"
                        als frequenzabhängige Kurve ermittelt werden, wenn man ihn zur Orientierung
                        im Datenblatt angeben würde.

                        Ebenso sollte man sich darüber im Klaren sein, dass der übliche Messabstand von 1m für
                        den Amplitudenfrequenzgang keinem üblichen Abhörabstand unter Wohnraumbedingungen
                        entspricht. Ein Hersteller wird jedoch u.U. versucht sein, seinen LS auf 1m Abstand messtechnisch
                        gut aussehen zu lassen.

                        Auch hier wäre es interessant zu diskutieren, welche Auswirkung diese Praxis auf die
                        Abstimmung z.B. eines üblichen 2-Wege Systems mit 3Khz Übernahmefrequenz und
                        starkem Sprung des Bündelungsmaßes an der Übernahmefrequenz haben kann.


                        ________________________

                        *Aus diesem Umfeld hier exemplarisch eine Power Point Präsentation als Download:
                        "What do we measure – and hear – in rooms?" by Floyd E. Toole and Allan Devantier



                        In dieser Präsentation wird ein gleichmäßiger Energiefrequenzgang durchaus gefordert,
                        keineswegs aber ein "konstanter".
                        Zuletzt geändert von Gast; 17.08.2013, 18:46.

                        Kommentar


                          Hallo,
                          Zitat von O.Mertineit Beitrag anzeigen
                          Peter ist ja schon auf den Punkt eingegangen, dass unterschiedliche
                          Bündelungsmaße auch unterschiedliche Aufstellung/Abhörposition
                          und/oder - das möchte ich ergänzen - eine andere Beschaffenheit des
                          Hörraums erfordern.
                          Nicht nur das Bündelungsmaß an sich ist der Maßstab, es kommt auch darauf an, WIE das Bündelungsmaß zustandekommt. Bei einem Dipol muß man dann noch ein paar Punkte mehr beachten.

                          Ich habe meine Zweifel, ob Hörer welche verblindet in einen Raum geführt
                          würden, um dort von verschiedenen Abhörpositionen Lautsprecher zu beurteilen
                          "Rundstrahler" (es gibt ja kaum reale ...) überhaupt erkennen würden, vorausgesetzt
                          die Bedingungen werden für jeden LS jeweils "geeignet" gewählt.
                          Kann gut sein, wenn die unterschiedlich abstrahlenden Konzepte jeweils optimal aufgestellt sind.

                          Obwohl ich persönlich tendenziell zustimmen würde, sind die z.B. aus den
                          Untersuchungen von Toole hervorgegangenen Qualitätskriterien andere.
                          Soweit ich mich erinnere ist die Priorität etwa so:

                          - "on axis flatness" (flacher Amplitudenfrequenzgang auf Achse)
                          - "on axis smoothness" (geringe Rauhigkeit des Frequenzgangs auf Achse)
                          - "off axis flatness" (flacher Amplitudenfrequenzgang außerhalb der Achse)
                          - "off axis smoothness" (geringe Rauhigkeit des Frequenzgangs außerhalb der Achse)

                          "Außerhalb der Achse" bedeutet in der Lesart der Studien aus dem Harman Umfeld meist
                          "Innerhalb eines wahrscheinlichen (winkelmäßigen) Abhörfensters" *
                          Genau von den Leuten habe ich auch ein Paper mit Höruntersuchungen im Raum, die auch auf das Energieverhalten eingehen. Daher habe ich übrigens die oben genannten drei Kriterien.
                          "off axis flatness" ist nun interpretierbar. Damit kann auch die Gesamtheit "off axis" gemeint sein, dann sind wir aber beim Energieverhalten...

                          Dellen im Energiefrequenzgang - wie sie u.a. an Übernahmefrequenzen auftreten
                          können - werden in vielen Studien hingegen als weitgehend unkritisch betrachtet
                          (deutliche Überhöhungen weniger ...)
                          Ich habe hierzu einige Ansichten mit David Smith in einem anderen Forum ausgetauscht,
                          der lange Zeit u.a. für JBL und KEF als Entwickler gearbeitet hat, er arbeitete auch im
                          Bereich Studiomonitore.
                          Er hält eine pauschale Forderung nach "flachem Energiefrequenzgang" für genausowenig
                          gerechtfertigt, wie z.B. eine Übertragung des Hochtonbereichs über 20Khz hinaus:
                          Tja, da gibt es halt wohl Untersuchungen mit unterschiedlichen Schlussfolgerungen zum Energieverhalten.

                          Fest steht aber auch, dass die von Peter genannten Kriterien

                          2. gleichmäßiges Rundstrahlverhalten
                          3. gleichmäßiges / kontantes Energieverhalten

                          ohne Rauminteraktion des LS (im Freien schwebend oder im schalltoten Raum ...) nicht gehörmäßig in Erscheinung treten können, sofern der betreffende LS in einer Distanz abgehört würde, in der er einen ausgewogenen Frequenzgang auf Achse hat.
                          Klar sind die Kriterien 2+3 nur in Räumen relevant, im Freifeld oder nährungsweise unter 2Pi-Bedingungen spielt das keine Rolle mehr. Da gibt es ja auch Untersuchungen, daß dann auf gleichen Achsenfrequenzgang entzerrte Lautsprecher jeglicher Bauart nicht mehr unterscheidbar waren.
                          Der Umkehrschluss daraus ist aber nun mal, da sich die Boxen im Raum dann doch sehr unterschiedlich anhören, also kann es dafür als Ursache weitestgehend nur noch am Abstrahl- und Energieverhalten liegen.

                          Ein LS mit Diskontinuitäten im Rundstrahlverhalten hat natürlich zwangsläufig auch einen entfernungsabhängigeren Amplitudenfrequenzgang auf Achse als ein LS mit gleichmäßigem Rundstrahlverhalten:
                          Das ist pauschal nicht richtig.

                          Der Schalldruck (wir reden nur vom Direktschall) nimmt für Frequenzbereiche mit höherem Bündelungsmaß mit der Entfernung weniger stark ab, als für Frequenzbereiche in denen der LS "breiter" abstrahlt.
                          Das ist so auch nicht richtig, es kommt darauf an, wie das Bündelungsmaß zustandekommt.
                          Ein Dipol z.B. strahlt nach vorne nicht wesentlich anders ab als ein 2Pi-Strahler, also nix mit weniger Schalldruckabnahme über die Entfernung.

                          Der "Hallradius" - falls so im Wohnraum vorhanden - müsste also für Lautsprecher
                          mit ungleichmäßigem Rundstrahlverhalten (das sind fast alle ...) für einen "Normraum"
                          als frequenzabhängige Kurve ermittelt werden, wenn man ihn zur Orientierung
                          im Datenblatt angeben würde.
                          Der Sinn erschließt sich mir nicht.
                          Der Hallradius ist ja eine individuelle Größe, die sich ja erst aus Lautsprecher x im Raum y ergibt.

                          Ebenso sollte man sich darüber im Klaren sein, dass der übliche Messabstand von 1m für
                          den Amplitudenfrequenzgang keinem üblichen Abhörabstand unter Wohnraumbedingungen
                          entspricht. Ein Hersteller wird jedoch u.U. versucht sein, seinen LS auf 1m Abstand messtechnisch gut aussehen zu lassen.
                          Ich weiß aus meiner Messpraxis, daß man in unterschiedlichen Entfernungen auch bei reflexionsfreien Messungen Unterschiede feststellen kann, die Ursache dafür habe ich hier mal verdeutlicht:
                          Hallo Allerseits, habe mir da ein paar Gedanken gemacht, wie man Messungen in kürzeren Abständen machen kann, die dann für größere Abstände gültig sind. Gekommen bin ich auf das Thema bei Überlegungen zur Messung meiner Männerbox. Eigentlich möchte man ja, was auch zunächst sinnvoll ist, die Box möglichst in dem Abstand reflexionsfrei messen, der dem späteren Hörabstand entspricht, in meinem Fall also ca. 3 m. Da ja bekanntlich aber mit steigendem Messabstand die untere Messgrenze


                          In dieser Präsentation wird ein gleichmäßiger Energiefrequenzgang durchaus gefordert,
                          keineswegs aber ein "konstanter".
                          Sag ich doch, da steht bei mir unter 3. auch "gleichmäßiges...."

                          Gruß
                          Peter Krips

                          Kommentar


                            Hallo,

                            da scheint ein Fehler passiert zu sein, ich komme auf einen Beitrag von Peter Krips, auch wenn in dem Link korrekt der Post 313 angeführt ist.

                            Ich denke, das ist der richtige Beitrag:


                            LG
                            Babak
                            Zuletzt geändert von Babak; 18.08.2013, 16:51.
                            Grüße
                            :S

                            Babak

                            ------------------------------
                            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                            Marcus Aurelius

                            Kommentar


                              Hallo,
                              Zitat von Unregistriert
                              Ich schrieb:
                              .
                              .
                              .
                              .

                              Der Bündelungsmaß ist doch als Verhältnismaß gerade dazu da,
                              daß davon abstrahiert werden kann, wie die Richtwirkung
                              "zustande kommt", d.h. wie die Polardiagramme bei der jeweils
                              betrachteten Frequenz genau aussehen.

                              Auf diese Weise können gerade unterschiedliche Charakteristiken
                              miteinander ins Verhältnis gesetzt werden: Das Bezugssystem ist
                              dabei der "Kugelstrahler" oder "Strahler nullter Ordnung"

                              Ein Dipol der "nach vorne nicht wesentlich anders abstrahlt als ein
                              2Pi-Strahler" ist kein Dipol. Du bist hier hoffentlich nicht der
                              Versuchung erlegen, die Bauform "offene Schallwand" mit
                              "dipolförmiger Abstrahlung" gleichzusetzen.
                              Doch, ich unterliege der Versuchung, da ein Dipol definitionsgemäß eine Abstrahlcharakteristik einer "8" hat.

                              Natürlich ist eine offene Schallwand kein echter Dipolstrahler mehr,
                              wenn sie oberhalb des Frequenzbereichs betrieben wird, wo Nebenkeulen
                              auftreten, aber darum geht es hier ja auch nicht.
                              Ich kenn die Definition Dipol so: "Nach hinten wird das Gleiche abgestrahlt wie nach vorne, um 180 Grad phasenversetzt". Da steht nix davon, daß das nur unterhalb der Bündelungsfrequenz des Treibers gültig ist.

                              Ist das Bündelungsmaß des Strahlers A höher als das des Strahlers B,
                              dann fällt der Schalldruck von A mit der Entfernung weniger stark ab
                              als der von B.
                              Das ist immer noch nicht allgemeingültig richtig.
                              Beispiel: Nehme einen 4 Pi Strahler (also 0 dB Bündelungsmaß) im Freifeld, dann fällt der mit 6 dB pro Entfernungsverdoppelung ab und strahlt kugelförmig ab.
                              Nun setze den in eine unendliche Schallwand, mache also einen 2 Pi Strahler (3 dB Bündelungsmaß) draus. Der strahlt dann streng halbkugelförmig ab, und hat ebenfalls 6 dB Abfall pro Entfernungsverdoppelung.
                              Die zum Hörer geschickte Wellenfront ist also identisch mit dem Kugelstrahler.
                              Also: kein unmittelbarer Zusammenhang zwischen Bündelungsmaß und anderem Schallduckverhalten mit wachsender Entfernung. q.e.d.

                              Ob einer der Strahler A oder B dabei ein Dipol ist oder ein Halbraumstrahler
                              (der keiner mehr ist, weil die Größe der Membran evt. zu einem höheren
                              Bündelungsmaß als 3dB bei der jeweils betrachteten Frequenz führt) ist
                              doch völlig wurst.
                              Betrieb eines Treibers oberhalb der Bündelungsfrequenz bedeutet höheres Bündelungsmaß, keine Frage, aber es bedeutet nicht, daß dort nun eine eingeebnete Wellenfront abgestrahlt wird, denn nur eine solche hätte einen geringeren Pegelabfall über die Entfernung.
                              Das was du da behauptest, kenne ich aus der Messpraxis überhaupt nicht, ein normaler Treiber liefert oberhalb der Bündelungsfrequenz bei unterschiedlichen Entfernungen deckungsgleiche (nach Pegelanpassung) Schalldruckverläufe.

                              Ich schrieb:

                              "Ein LS mit Diskontinuitäten im Rundstrahlverhalten hat natürlich zwangsläufig
                              auch einen entfernungsabhängigeren Amplitudenfrequenzgang auf Achse als ein LS
                              mit gleichmäßigem Rundstrahlverhalten ..."

                              Dazu Du:
                              "Das ist pauschal nicht richtig."


                              Es ist für praxisrelevante Fälle und unter Auslassung von Spitzfindigkeiten
                              natürlich richtig.

                              Wenn ich mich z.B. von einem 2-Wege LS mit Übernahmefrequenz 3Khz,

                              dessen Tief-Mitteltöner bis in den Bereich der Bündelung betrieben wird und der
                              über eine 25mm Kalotte ohne Waveguide verfügt,

                              entferne, dann ist für den Frequenzbereich 1-2Khz eine geringere Abnahme des
                              Schalldrucks zu erwarten als für den Frequenzbereich oberhalb 3Khz.

                              Dies liegt darin begründet, daß das Bündelungsmaß für den Tief-Mitteltöner
                              um die Übernahmefrequenz herum höher ist als für den Hochtöner.
                              Kannst du das mit Messungen belegen ???
                              Ich kenne das von meinen Messungen nämlich nicht.

                              Dass sich die Abstrahlachse an der Übernahmefrequenz verschieben kann und reale
                              Membranen nicht immer "echte Kolbenstrahler" sind ... alles geschenkt.

                              Es geht hier um das große Bild und nicht um Spitzfindigkeiten.

                              Will ich diese Enfernungsabhängigkeit des Amplitudenfrequenzgangs nicht,
                              dann muss ich für ein konstant(er)es Bündelungsmaß über der Frequenz sorgen.
                              Es ist immer noch nicht richtig.
                              Du stellst einen pauschalen Zusammenhang zwischen Bündelungsmaß und der Form der 1. Wellenfront her, der nicht korrekt ist.
                              Bei Linenstrahlern oder Hörnern kann das zutreffen, bei normalen Direktstrahlern trifft es aber nicht zu.

                              Peter, zumindest ein Teil Deiner Antworten hat für mich manchmal einen
                              querulatorischen Beigeschmack. Es gibt in jedem Forum Teilnehmer - oft auch erfahrene
                              und altgediente - bei denen die Tastenkombination "m.E." auf der Tastatur nicht
                              vorhanden ist.
                              Verstehe jetzt nicht, was an der technischen Wahrheit nun "querulatorisch" sein soll....

                              Dafür haben sie eine "RICHTIG" und eine "FALSCH" Taste, mit denen sie die Beiträge
                              anderer Teilnehmer bewerten. Ich werde mich selbst mal beobachten, ob ich das auch
                              mache, ich glaube es aber eigentlich nicht in dem Maß.
                              Tja, bei der Technik gibt es meist nur "richtig" oder "falsch", und dein hergestellter Zusammenhang zwischen Bündelungsmaß und unterschiedlichem Pegelabfall über Entfernung ist pauschal nun mal technisch falsch.

                              Ich halte es für besser, konkrete Gegenbeispiele zu bringen, wenn man eine bestimmte Aussage nicht für zutreffend oder ergänzungsbedüftig hält.

                              Da kann ich bei Dir aber keine - hier und jetzt für mich nachvollziehbaren - erkennen,
                              es tut mir leid.
                              Wo sind denn deine messtechnischen Nachweise für deine vom Stand der Technik abweichende Behauptung ?

                              Gruß
                              Peter Krips

                              Kommentar


                                Hallo zusammen,


                                @Peter

                                Ich schrieb:

                                "Ein LS mit Diskontinuitäten im Rundstrahlverhalten hat natürlich zwangsläufig
                                auch einen entfernungsabhängigeren Amplitudenfrequenzgang auf Achse als ein LS
                                mit gleichmäßigem Rundstrahlverhalten ..."

                                Dazu Du:


                                Das ist pauschal nicht richtig.


                                Ich schrieb:

                                "Der Schalldruck (wir reden nur vom Direktschall) nimmt für Frequenzbereiche mit
                                höherem Bündelungsmaß mit der Entfernung weniger stark ab, als für Frequenzbereiche
                                in denen der LS "breiter" abstrahlt."


                                Dazu Du:


                                Das ist so auch nicht richtig, es kommt darauf an, wie das Bündelungsmaß zustandekommt.
                                Ein Dipol z.B. strahlt nach vorne nicht wesentlich anders ab als ein 2Pi-Strahler,
                                also nix mit weniger Schalldruckabnahme über die Entfernung.


                                OK, hier nochmal die Grundlagen, damit sie für alle nachvollzhiehbar sind:



                                Kap. [3-8]
                                "Der Bündelungsgrad ist das Verhältnis der Schallleistung
                                eines fiktiven Kugelstrahlers nullter Ordnung, dessen
                                allseitig gleicher Schalldruck gleich dem maximal abge-
                                strahlten Schalldruck des realen Strahlers ist, zur Schall-
                                leistung des realen Schallstrahlers. Der Bündelungsgrad
                                ist damit der Kehrwert des über alle Raumrichtungen in
                                einer Kugeloberfläche gemittelten Quadrates des Richtfaktors"

                                ...
                                Kap. [3-10]
                                "Das Bündelungsmaß ist der zehnfache dekadische Loga-
                                rithmus des Bündelungsgrades."



                                Das Bündelungsmaß ist als Verhältnismaß m.E. gerade dazu da, daß davon
                                abstrahiert werden kann, wie die Richtwirkung "zustande kommt", d.h. wie die
                                Polardiagramme bei der jeweils betrachteten Frequenz genau aussehen.

                                Auf diese Weise können unterschiedliche Rundstrahlcharakteristiken miteinander
                                ins Verhältnis gesetzt werden: Das Bezugssystem ist dabei der "Kugelstrahler"
                                oder "Strahler nullter Ordnung"

                                Wenn man meine Aussage

                                "Ein LS mit Diskontinuitäten im Rundstrahlverhalten hat natürlich zwangsläufig
                                auch einen entfernungsabhängigeren Amplitudenfrequenzgang auf Achse als ein LS
                                mit gleichmäßigem Rundstrahlverhalten ..."

                                als


                                ... pauschal nicht richtig.

                                klassifiziert, dann hat man natürlich recht. Es gibt wenige "pauschal gültige
                                Aussagen" in unserer Welt. Gültigkeit hängt meist vom Kontext ab.

                                Ich ersetze daher das Wort "zwangsläufig", welches man als kritischer
                                Leser als "immer gültig" verstehen könnte, durch die Fromulierung:
                                "in der weitaus überwiegenden Anzahl der praxisrelevanten Fälle"

                                und bringe jetzt ein wirkliches Gegenbeispiel zu meiner eigenen Aussage,
                                welches z.B. von Peter hätte gebracht werden können:

                                Angenommen wir kombinieren in einem Mehrwegesystem einen idealisierten
                                (völlig hypothetischen)

                                - Halbraumstrahler als Mitteltonsystem, Bündelungsmaß=3db
                                mit einem ebenso hypothetischen
                                - Kugelstrahler (Strahler nullter Ordnung) als Hochtöner, Bündelungsmaß=0dB

                                dann haben wir zwar eine Diskontinuität im Bündelungsmaß trotzdem wird der
                                Schalldruck für beide Teilsysteme mit der Entfernung in gleicher Weise
                                abnehmen: Ist der Schalldruck beider Systeme für eine bestimmte Entfernung
                                im Fernfeld gleich eingestellt, so wird sich daran auch bei einer noch
                                größeren Distanz nichts ändern.

                                (Aus Gründen der Vereinfchachung betrachten wir nur den Direktschall,
                                z.B. unter Freifeldbedingungen und kümmern uns auch nicht um den
                                Überlappungsbereich beider Systeme um die Übernahmefrequenz herum.)

                                Das liegt daran, daß die Wellenfronten beider Systeme als Voll- bzw.
                                Halbkugelschalen bei gleicher Distanz denselben Krümmungsradius aufweisen.

                                Es lassen sich also - völlig richtig - Systeme vorstellen, die ein
                                unterschiedliches Bündelungmaß aufweisen und trotzdem die gleiche Abhängigkeit
                                des Schalldrucks von der Entfernung haben.

                                Das gleiche wie oben würde z.B. auch für konische Hörner/Waveguides gelten,
                                wenn sie jeweils im optimalen Wellenlängenbereich betrieben würden:

                                Man könnte einen solchen Waveguide (Mittelton) mit 120 Grad Öffnungswinkel
                                mit einem anderen (Hochton) kombinieren der nur 90 Grad aufweist und
                                zumindest die Entfernungsabhängigkeit des Schalldrucks wäre die gleiche:

                                Aufgrund gleicher Krümmung der Wellenfronten wäre das Schalldruckverhältnis
                                zwischen beiden Systemen auf Achse entfernungsunabhängig, obwohl sie ein
                                unterschiedliches Bündelungsmaß aufweisen.

                                Diese Beispiele sind aber kaum praxisrelevant. Warum ?

                                Gewöhnliche Mehrwegelautsprecher kombinieren unterschiedliche Membranen meist
                                auf ein und derselben Schallwand. Wird eine bestimmte Membran
                                z.B. der Tiefmitteltöner einer 2-Wege Box bis in den Bereich der Bündelung
                                betrieben, dann verringert sich die Krümmung der abgestrahlten Wellenfronten:
                                Die Wellenfronten werden "ebener", das Bündelungsmaß steigt: Es bildet sich
                                eine Richtwirkung entlang der "Hauptachse" aus.

                                Wenn dann z.B. ein Kalottenhochtöner übernimmt, kann er auf einer hinreichend
                                großen Schallwand einen angenäherten Halbraumstrahler darstellen:
                                Die Krümmung der Wellenfronten entspricht dann wieder weitgehend einer
                                Halbkugelschale.

                                Nicht nur bei direkt strahlenden Membranen, sondern auch bei solchen
                                Konstruktionen mit Hörnern und Waveguides, welche das Bündelungsmaß erhöhen,
                                wenn sie bei (zu) hohen Frequenzen betrieben werden, verringert sich die Krümmung
                                der Wellenfronten bei Anstieg des Bündelungsmaßes.

                                Praxisrelevante Bündelungseffekte und Diskontinuitäten im Bündelungsmaß von
                                Mehrwegsystemen, wie sie typischerweise bei konkret betrachteten Lautsprechern
                                auftreten, kommen nahezu immer durch Verringerung der Krümmung der abgestrahlten
                                Wellenfronten mit der Frequenz zustande.

                                Eine Vergrößerung der Krümmung mit der Frequenz tritt ein, wenn etwa ein
                                kleinerer Schallwandler die Abstrahlung oberhalb einer Übernahmefrequenz übernimmt.

                                Diese Diskontinuitäten kommen also in aller Regel nicht dadurch zustande, dass
                                jemand z.B. idealisierte konische Waveguides mit unterschiedlichen Öffnungwinkeln
                                in absichtsvoller Weise kombiniert (das würde auch kaum ein Konstrukteur tun),
                                nur um zu beweisen, daß der Satz

                                "Ein LS mit Diskontinuitäten im Rundstrahlverhalten hat natürlich zwangsläufig
                                auch einen entfernungsabhängigeren Amplitudenfrequenzgang auf Achse als ein LS
                                mit gleichmäßigem Rundstrahlverhalten ..."

                                nicht pauschal richtig ist.

                                Trotzdem schreibe ich den Satz für kritische Leser gerne um:

                                "Für die meisten real existierenden Lautsprecher gilt, dass Diskontinuitäten im
                                Rundstrahlverhalten einen entfernungsabhängigeren Amplitudenfrequenzgang auf Achse
                                nach sich ziehen als dies bei Lautsprechern mit gleichmäßigem Rundstrahlverhalten
                                der Fall ist."

                                und ziehe für diese praxisrelevanten Fälle die Schlussfolgerung:

                                "Will ich diese Enfernungsabhängigkeit des Amplitudenfrequenzgangs verringern,
                                dann dann muss ich für ein gleichmäßigeres Bündelungsmaß über der Frequenz sorgen."


                                ________________

                                Dein Beispiel mit dem Dipol kann ich im Übrigen nicht ganz nachvollziehen:

                                Bei Dipolen ist ohnehin Vorsicht geboten, denn wenn die Dipol-Pfadlänge nicht
                                wirklich klein gegen den Hörabstand ist - also bei tieferen Frequenzen -
                                dann ist die Abnahme des Schalldrucks im Nahfeld überproportional groß.

                                Außerdem ist ein Dipol der "nach vorne nicht wesentlich anders abstrahlt als ein
                                2Pi-Strahler", wie Du ihn beschreibst, eben kein Dipol.

                                Du bist hier hoffentlich nicht der Versuchung erlegen, die Bauform "offene Schallwand"
                                mit "dipolförmiger Abstrahlung" gleichzusetzen.

                                Natürlich ist eine offene Schallwand kein echter Dipolstrahler mehr, wenn sie oberhalb
                                des Frequenzbereichs betrieben wird, wo Nebenkeulen auftreten, aber darum geht es hier
                                auch nicht.

                                Der Dipol weist aber gegenüber

                                - dem Strahler nullter Ordnung
                                oder auch
                                - dem Halbraumstrahler
                                oder auch
                                - einem konischen Waveguide(im optimalen Frequenzbereich betrieben)

                                im Fernfeld eine veringerte Abnahme des Schalldrucks mit der Distanz auf.

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