Streitlust und Streitfrust im Internet

[Gast]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Hallo

Ich sehe das weniger als meckern oder auflisten von Fehlerquellen.

Das sind vielmehr Grundvoraussetzungen, damit so ein Test eine gewisse Aussagekraft hat.

Um das alles zu gewährleisten und genügend belastbare Daten zu bekommen, die man sonnvoll auswerten kann, müsste man einen riesiger Aufwand betreiben .
Diesen Aufwand kann man im Forumsumfeld mit Hobbyisten kaum bis gar nicht aufbringen.

Und wozu will man das überhaupt?

Damit man sagen kann, dass in diesem bestimmten Setting an diesen Lautsprechern in diesem Raum von diesen Personen ein oder kein Unterschied zwischen Komponente (Verstärker, Quellgerät, Kabel, etc) A und B gehört werden konnte?

Was wäre der Zweck eines solchen Tests?

LG
Babak

Einem vernünftigen und sparsamen HiFi Anfänger zu sagen "für unter 500 Euro krisgst Du schon einen Amp, der klanglich sich nicht von den superteuren unterscheidet"




Euch gehts doch nicht um die Verbesserung von Blindtests, die David ohne wissenschaftlichen Anspruch, als Diletant (auf dem Gebiet der Wahrnehmungspsychologie) im besten Sinne gemacht hat.
Euch passt die ganze Richtung nicht. Das sage ich als Alltagspsychologe.
Wenn ihr einen Lehrstuhl für Methoden der Psychologie hättet, und eure experimentell arbeitenden Fachkollegen kritisieren wolltet wäre das ok.

[hifi_angel]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Das sind vielmehr Grundvoraussetzungen, damit so ein Test eine gewisse Aussagekraft hat.

Und wenn diese Grundvoraussetzungen bei einem unverblindetem Test nicht vorhanden sind, dann haben die also auch keine Aussagekraft?

[Babak]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Servus

Einem vernünftigen und sparsamen HiFi Anfänger zu sagen "für unter 500 Euro krisgst Du schon einen Amp, der klanglich sich nicht von den superteuren unterscheidet"

Das tun ja schon die Techniker hier

Wenn das Eingangssignal innerhalb der definierten Toleranzen korrekt verstärkt wird, wird ein wahrgenommener Unterschied nicht vom Verstärker kommen.

Das ist messbar, und wie ich mitbekommen habe, kann man dabei auch komplexe Lasten mit einbeziehen (z.B. einen Lautsprecher mit exotischem Impedanzverlauf).

Welche Informationen braucht der vernünftige sparsame HiFi-Anfänger noch?

Euch gehts doch nicht um die Verbesserung von Blindtests, die David ohne wissenschaftlichen Anspruch, als Diletant (auf dem Gebiet der Wahrnehmungspsychologie) im besten Sinne gemacht hat.

Eh nicht (zumindest was mich angeht).

Weil der Aufwand im Forenumfeld nicht zu stemmen ist und in keiner Relation zum Ergebnis bzw Zweck steht.

Warum etwas so sinnloses angehen?

Euch passt die ganze Richtung nicht.

Auch hier nur für mich gesprochen:

Ja, mir passt die Richtung nicht, dass mit solchen Tests versucht wird, seine eigenen Ansichten zu stärken und der jeweils anderen Fraktion vorzuführen, dass sie falsch liegt.

Es geht nicht um einen Erkenntnisgewinn, sondern ums Recht haben.

Dafür ist mir das Ganze ein zu großer Bauchaufschwung.

Wenn ihr einen Lehrstuhl für Methoden der Psychologie hättet, und eure experimentell arbeitenden Fachkollegen kritisieren wolltet wäre das ok.

Ich komme "nur" aus den Biowissenschaften, inkl. Experimenten und Analytik (also Testmethoden) und SixSigma (wo die Bewertung von Testmethoden, das Testen von Hypothesen und das Design von Experimenten - alles mit statistischen Methoden - einen zentralen Platz einnehmen)

Im Bereich Audio bin ich jedoch nur Hobbyist und interessiere mich dafür, wie man zu einem möglichst guten Hörerlebnis kommt.

Wieso soll ich da jetzt anfangen, wissenschaftlich zu arbeiten?
Das ist wäre mit Laserkanonen auf Spatzen geschossen.

Das hier ist nur ein Hobby, keine Wissenschaft
In Audio-Foren ist es müßig, mit Wissenschaft anzutanzen.


:S

LG
Babak

[schauki]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

....
Meine/unsere waren nie zur Publikation vorgesehen - nebenbei bemerkt würde es auch nichts bewirken, Fundamentalisten sind ja nicht deshalb Fundamentalisten, weil sie sich so gerne mit Schwachstellen der eigenen Position auseinandersetzen - zu den anderen kann ich aus naheliegenden Gründen nichts sagen.

Ich habe auch den Beweis für Gott, aber das war nie für Publikation vorgesehen.
Mir ist schon klar, dass das Jahrhunderte lang bestehende Fragen beantworten würde, aber weißt eh Fundamentalisten und so.....

Da lass ich den Beweis lieber im stillen Kämmerchen.




Mal ernsthaft, erwartest du dir wirklich dass man dir sowas glaubt?

Solche Vermutungen sind ja gut und schön, aber die Grundlagen seriöser kontrollierter sensorischer Testung sind nicht davon abhängig, ob der Jakob nun von irgendetwas profitiert oder nicht profitiert.

Nein davon sind sie nicht abhängig.

Aber es zeigt mE. nach was der Kritiker bezweckt.
Vor allem dann wenn er (gefühlt ) immer nur dann Kritik übt wenn es nicht gefälliges - geschäftsschädigendes Ergebnis raus kommt.

Wenn aber im eigenen Forum (=dort wo er Admin ist) von Unterscheiden geschwurbelt wird dass sich die Balken biegen, von wegen sofort hörbar und alles "sicher" getestet (=unverblindet) wird, dann gibts naheliegend keinen Grund zur Kritik.
Dieses Klientel muss man ja nicht mehr überzeugen.

Daher muss man sich anderen Foren/Stellen suchen, die noch missioniert werden sollen.
Dort sind die potentiellen zukünftigen Käufer zu erreichen.


Ich kann dieses Verhalten nachvollziehen.
Ich war schon in Situationen wo ich mich für Geld vs. Moral entscheiden habe müssen. Nicht leicht.

mfg

[Babak]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Und wenn diese Grundvoraussetzungen bei einem unverblindetem Test nicht vorhanden sind, dann haben die also auch keine Aussagekraft?

Das kommt meines Erachtens auf die Fragestellung an.

Wenn es um die Fragestellung geht, ob ein Unterschied zwischen zwei Komponenten wahrgenommen werden kann, der bloß auf dem Gehörten beruht, dann ist eine Verblindung zwingend notwendig (neben anderen Dingen)

Somit hat ein unverblindeter Test für diese Fragestellung in meinen Augen keine Aussagekraft.


Aber wir wissen ja, dass wir als Menschen weder rein rational funktionieren noch die Welt bloß mit einem Sinn isoliert wahrnehmen
Und wir wissen, wie sich die Wahrnehmung und Beurteilung ein und derselben Sache mit einem Sinn ändert, wenn man den Input eines anderen Sinns verändert.

Somit kann auch das Erlebnis "HiFi" nicht bloß auf die auditive Wahrnehmung reduziert werden.
Da spielen Optik, Haptik, Oberflächen, Verarbeitung, technische Umsetzung, Erwartungen, Image und vieles andere mit hinein.
Jeder hat da andere Schwerpunkte, die ihm wichtig sind.

Wir sind eben sinnliche Menschen, die die Welt und Situationen und Erlebnisse umfassender mit mehreren Sinnen gleichzeitig wahrnehmen.

Um den Unterschied bei diesem Erleben zu erfassen, macht ein unverblindeter Test sehr wohl Sinn.

Nur sollte man nicht den Fehler begehen, einen wahrgenommenen Unterschied bloß auf das Gehörte zu reduzieren und das mit der technischen Performance der Komponente zu erklären.

:S
LG
Babak

[Babak]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Eine gute Einführung gibt es von der deutschen Gesellschaft für Akustik (DEGA) das Kompendium Hörversuche:

https://www.dega-akustik.de/fileadmi...suche_2008.pdf

Hier ist es eh schon gut beschrieben, wie gute Hörtests aufgebaut sein sollen und worauf man achten sollte.
Warum soll man das nochmal in eigenen Worten wiedergeben?

Ich verstehe das Hick-Hack mit Jakob nicht, er hat es eh verlinkt.
Wem es wirklich um das sachliche Thema geht, der braucht nur klicken und lesen.

:S
LG
Babak

[hifi_angel]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Somit kann auch das Erlebnis "HiFi" nicht bloß auf die auditive Wahrnehmung reduziert werden.
Da spielen Optik, Haptik, Oberflächen, Verarbeitung, technische Umsetzung, Erwartungen, Image und vieles andere mit hinein.
Jeder hat da andere Schwerpunkte, die ihm wichtig sind.

Und da das ja so ist, brauch ich für mich ja auch keinen BT zu machen. Denn selbst wenn dabei glaubhaft herauskommt, dass es ausschließlich genau diese Faktoren sind, die mich einen Unterschied hören lassen, so bestimmen genau diese Faktoren wieder erneut meine Wahrnehmung sobald ich wieder unverblindet "höre". Es sei denn ich bin lernfähig und einsichtig. Dann würde es nicht mehr so einfach funktionieren.

Ich muss aber nicht lernfähig und einsichtig sein, solange mir man die Möglichkeit eröffnet, dass BT durchaus fehlerbehaftet sind und ein persönlicher BT sowieso. Mit diesem Hintertürchen können sich wieder meine subjektiven Kriterien voll entfalten und ich höre wieder genau das, was ich vorher auch schon deutlich gehört habe.


Und Jakob ist so ein Türöffner. :D

[Babak]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Und da das ja so ist, brauch ich für mich ja auch keinen BT zu machen. Denn selbst wenn dabei glaubhaft herauskommt, dass es ausschließlich genau diese Faktoren sind, die mich einen Unterschied hören lassen, so bestimmen genau diese Faktoren wieder erneut meine Wahrnehmung sobald ich wieder unverblindet "höre".

So ist es

Es sei denn ich bin lernfähig und einsichtig. Dann würde es nicht mehr so einfach funktionieren.

Bis zu einem gewissen Grad
Wir Menschen sind eben nicht rein vernunftgetrieben und rational.

Ich muss aber nicht lernfähig und einsichtig sein, solange mir man die Möglichkeit eröffnet, dass BT durchaus fehlerbehaftet sind und ein persönlicher BT sowieso. Mit diesem Hintertürchen können sich wieder meine subjektiven Kriterien voll entfalten und ich höre wieder genau das, was ich vorher auch schon deutlich gehört habe.

Du gehst davon aus, dass ein unsauberer Test nur zu vermehrten Alpha-Fehlern führt (falsch positives Ergebnis = man glaubt einen Unterschied wahrzunehmen, wo eigentlich keiner ist)

Es funktioniert aber auch anders herum.

Schlecht designte Tests können auch zu vermehrten Beta-Fehlern führen (falsch negativ = ein vorhandener Unterschied wird nicht erkannt)

Und Jakob ist so ein Türöffner. :D

Weil er auf die Fehler bei BT-Designs hinweist?

Einen Leitfaden für ordentliche Hörtests hat Jakob ja verlinkt.
Was geht Dir inhaltlich zum Thema BT noch ab?

:S
LG
Babak

[Gast]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Ja, mir passt die Richtung nicht, dass mit solchen Tests versucht wird, seine eigenen Ansichten zu stärken und der jeweils anderen Fraktion vorzuführen, dass sie falsch liegt.

Es geht nicht um einen Erkenntnisgewinn, sondern ums Recht haben.

Ja, wir in den Foren sind halt alle kleine Rechthaber:N
Wie will man herausfinden wer recht hat? Die Wissenschaft wäre eine Lösung.


Wenn man unbedingt wissen will ob Kühe Farbenblind sind, sollte man keinen Bauern, Torero oder Metzger fragen, sondern einen Wissenschaftler, eher einen Biologen als einen Philosophen:N

Im Bereich Audio bin ich jedoch nur Hobbyist und interessiere mich dafür, wie man zu einem möglichst guten Hörerlebnis kommt.

Wieso soll ich da jetzt anfangen, wissenschaftlich zu arbeiten?
Das ist wäre mit Laserkanonen auf Spatzen geschossen.

Das hier ist nur ein Hobby, keine Wissenschaft
In Audio-Foren ist es müßig, mit Wissenschaft anzutanzen.


:S

LG
Babak

Solange man keine allgemeinen Aussagen macht stimme ich zu.:M
Wer den Klang seines Röhrenamp toll findet, und sich freut, dass er darauf Äpfel braten kann braucht keine Wissenschaft.
Wer aber sagt mit Vivaldi gebratene Äpfel schmecken nachweislich besser......

Zitat von Jakob
Eine gute Einführung gibt es von der deutschen Gesellschaft für Akustik (DEGA) das Kompendium Hörversuche:

https://www.dega-akustik.de/fileadmi...suche_2008.pdf

Den Link habe ich übersehen und eben erst gefunden, vielen Dank.
Ich habs noch nicht gelesen, habe aber keinen Zweifel, dass das Fachleute sind.
Nur weshalb testen Fachleute keine HifI aNLAGENß

[Babak]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Wie will man herausfinden wer recht hat? Die Wissenschaft wäre eine Lösung.

Wozu ist's wichtig, wer Recht hat?

Jeder erlebt HiFi anders.
Das sollten wir auch jedem lassen, denn am Ende geht es darum dass jeder daheim für sein Empfinden möglichst viel Freude an der Musikwiedergabe hat

Da hat jeder Recht, da bin ich Konstruktivist.

Und es bleibt für die meisten ein Hobby.
Für Entwickler geht es um technische Fragestellungen.
Wissenschaft und Forschung braucht hier aber keiner zu betreiben.

Solange man keine allgemeinen Aussagen macht stimme ich zu.:M

Das wollen leider viele ...

Wer den Klang seines Röhrenamp toll findet, und sich freut, dass er darauf Äpfel braten kann braucht keine Wissenschaft.
Wer aber sagt mit Vivaldi gebratene Äpfel schmecken nachweislich besser......

... der braucht auch keine Wissenschaft.

Es reicht zu verstehen, dass ihm (und vielleicht ein paar anderen) gebratene Äpfel mit Vivaldi besser schmecken.

Man kann doch etwas entspannter mit solchen Aussagen umgehen und jeden seine Äpfel so essen lassen, wie es ihm am besten schmeckt.
Und es ist ja schön. wenn er da von so begeistert ist, dass er das so vehement und mit Nachdruck sagt.

Dann macht ihm sein Hobby Freude und die Begeisterung führt halt dazu, dass er rhetorisch etwas übers Ziel hinaus schießt.

Alles Gut

:S
LG
Babak

[Babak]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Nur weshalb testen Fachleute keine HifI aNLAGENß

Wer würde das bezahlen?
Und einen Audio-TÜV gibt es nicht

Sie stellen aber immerhin diese Publikation unentgeltlich zur Verfügung, damit es von jenen angewandt wird, die Interesse haben.
Ist ja auch ein Haufen Arbeit.

:S

LG
Babak

[Gast]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Wozu ist's wichtig, wer Recht hat?

Weshalb führst Du dann Streitgespräche im Internet:N:N:N:N:N:N:N:N:N:N)H

[David]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

@Babak, was du in #320 geschrieben hast, dem stimme ich ja weitgehend zu, jedenfalls mehr als früher, als wir über dieses Thema diskutiert haben.

Irgendwie schreibst du momentan als wärst du ein bisschen "geläutert", früher warst du so uneinsichtig wie Holger.

[Babak]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Weshalb führst Du dann Streitgespräche im Internet:N:N:N:N:N:N:N:N:N:N)H

Ich lege sachliche Inhalte aus meiner Sicht dar und diskutiere sie

Das ist ja kein Streitgespräch ....

[Gast]

AW: Streitlust und Streitfrust im Internet

Ich lege sachliche Inhalte aus meiner Sicht dar und diskutiere sie

Das ist ja kein Streitgespräch ....

Wird aber im Internet unweigerlich dazu:N