Disskussionen rund um Dirk`s Test

[Thias]

Das klingt einleuchtend, aber bei einem MP3-Test den wir vor Jahren in den Foren veranstaltet haben, machte ich eher die umgekehrte Erfahrung:

Gerade die Leute, die zuvor noch der Meinung waren, die Unterschiede höre man mal "so eben", schnitten tendenziell schlechter ab während die höchsten Trefferquoten von den Teilnehmern erzielt wurden, die am hartnäckigsten bemüht waren, gut abzuschneiden. Das entspannte reinhören hat sich in diesem Test als kontraproduktiv gezeigt.

Grüße,

Uwe

Das kann ich aber auch noch am ehesten nachvollziehen. Wenn man sich auf ein mp3-Artefakt eingeschossen hat, hört man das analytisch am besten raus (Natürlichkeit eines Tones, Länge Hallfahne, etc.
Intuitiv ist dann mehr der Gesamteindruck: das klingt wärmer, weicher, dunkler......

[Babak]

Hallo

Gerade die Leute, die zuvor noch der Meinung waren, die Unterschiede höre man mal "so eben", schnitten tendenziell schlechter ab während die höchsten Trefferquoten von den Teilnehmern erzielt wurden, die am hartnäckigsten bemüht waren, gut abzuschneiden. Das entspannte reinhören hat sich in diesem Test als kontraproduktiv gezeigt.

Ob man angestrengt oder entspannt hört, hat nicht immer damit zu tun, ob man analytisch oder intuitiv hört.

könnte es nicht sein, dass das individuell verschieden ist? Vielleicht funktionieren die Leute, die's lieber entspannt haben, in Testsituationen insgesamt schlechter? Gibts ja auch im Sport: Manche sind im Training besser als im Match und andere legen zwei Klassen zu, wenn's um die Wurscht geht. Nur so ein Gedanke...

Dass leute in einen Prüfungstress kommen, ist ein zusätzliches Element.

Drum mente ich ja, dass ein test nie so aufgebaut sein darf, dass die Probanden geprüft und bewertet werden.
Es sollte nichts zu erreichen geben, und keine Möglichkeit zu versagen.
Nur eine Bestandsaufnahme.

das halt ich aber jetzt für reine Spekulation (wie übrigens auch die gegenteilige Behauptung)...

Gestützt von empirischen Beobachtungen.
Ich kenne eine handvoll.

LG

Babak

[UweM]

könnte es nicht sein, dass das individuell verschieden ist? Vielleicht funktionieren die Leute, die's lieber entspannt haben, in Testsituationen insgesamt schlechter? Gibts ja auch im Sport: Manche sind im Training besser als im Match und andere legen zwei Klassen zu, wenn's um die Wurscht geht. Nur so ein Gedanke...

Hi reno,

das ist nicht von der Hand zu weisen. Umso wichtiger ist es wohl, der Testperson eine ihr angenehme Testumgebung zu schaffen. Jeder soll so hören dürfen wie er möchte aber ohne davon beeinflusst zu werden dass er weiß, ob eine Änderung durchgeführt wurde.

Klingt doch eigentlich einfach, oder?

Grüße,

Uwe

[UweM]

Dass leute in einen Prüfungstress kommen, ist ein zusätzliches Element.

Drum mente ich ja, dass ein test nie so aufgebaut sein darf, dass die Probanden geprüft und bewertet werden.
Es sollte nichts zu erreichen geben, und keine Möglichkeit zu versagen.
Nur eine Bestandsaufnahme.

Hallo Babak,

das Thema Prüfungsstress halte ich für bei weitem überschätzt. Zumal es a definitiv nur um ein Hobby geht. Unverblindet besteht die "Streßsituation" ja gleichermaßen, wenn überhaupt.

Die Aussage mit dem Versagen verstehe ich nicht. Ich selbst habe Blindtests nicht nur organisiert sondern auch an welchen teilgenommen. Mal habe ich Unterschiede wahrgenommen, mal nicht. Beide Resultate waren für mich gleichermaßen interessant.
Ich hatte eine Fragestellung und bekam eine Antwort. An welcher Stelle wurde hier in welcher Form auch immer "versagt"?

Grüße,

Uwe

[finest-mastering]

Umso wichtiger ist es wohl, der Testperson eine ihr angenehme Testumgebung zu schaffen. Jeder soll so hören dürfen wie er möchte

Richtig

aber ohne davon beeinflusst zu werden dass er weiß, ob eine Änderung durchgeführt wurde.

Das ist ein Widerspruch

Und warum auch, wenn ich einen Test haben möchte wo ich mit aller Gewalt versuchen muss oder will, das der andere soweit es geht nichts (!) mehr hören kann, sind solche Dinge wie im Dunkel tasten zu lassen und /oder Verwirrung durch zu viele Wiederholungen zu schaffen genau das richtige, siehe Hi-Fi BT. Diesen kann man dann noch verkomplizieren in dem er womöglich noch wissenschaftlichen Bedingungen erfüllt aber, es bleibt immer das Gleiche.

Ein Hinweis worauf zu achten sei ist sehr viel einfacher und wenn dann dennoch die Files wie bei mir völlig verblindet sind kein Problem, aber so schaffe ich eine einfachere und viel leichtere Umgebung um Zielführend voran zu kommen.

In dem aktuellem Fall: Für mich hört sich die XXX eine Hauch Transparenter… an. Wenn dann dennoch 8, 9 oder 10 von 10, trotz völlig verblindete Files, immer noch sagen können welches File für sie transparenter anhört reicht das doch schon aus und wenn ich dazu die für mich wichtige Frage, was gefällt euch besser beantwortet bekomme, ist der Test für mich perfekt abgelaufen. Aber, ich will ja auch das meine Tester die Unterschiede, die vorhanden sind, hören können, vielleicht ein andere Teilansatz.

LG, Dirk

[UweM]

Auch in einem Blindtest kann man doch vorab Hinweise geben, auf was zu achten sei. Das ist kein Problem.
In den Tests unter meiner Mitwirkung wurde ausnahmslos darauf geachtet, dass die Testpersonen unverblindet vorab vergleichen konnten, ob unter den gegebenen Bedingungen Unterschiede hörbar sind. Wenn nicht, hätte man sich den Test ja sparen können.

Anders formuliert: Bei Testbeginn waren die Testpersonen von Unterschieden überzeugt, die teils als riesig bezeichnet wurden und sie konnten auch präzise beschreiben, wo die Unterschiede lagen. Sie hätten also nur ganau darauf achten müssen.

Grüße,

Uwe

[finest-mastering]

Okay, das ist ein Argument.


Habt ihr diese Audiofiles noch, ich möchte mir das mal mit meiner Methode anhören.

Dirk

[UweM]

Hallo,

bei den Tests von Kabeln etc. spielten meist CDs, die die Testpersonen selbst mitgebracht hatten also relativ gut kennen sollten. Files waren somit nicht vorzubereiten.

Bei dem angesprochenen MP3-Test war Ausgangslage nach längeren Streitgesprächen in Foren, dass "MP3 zu anspruchsvollen Musikhören grundsätzlich nicht geeignet sei".
Also habe ich eine CD erstellt, auf welcher drei Musikbeispiele in jeweils vier Versionen vorhanden waren: 1x Unkomprimiert sowie 3x WAV -> MP3 -> WAV in 128k, 192k und 256k.
Aufgabenstellung war, das unkomprimierte Original zu erhören und darüber hinaus, wenn möglich, eine "Qualitätsreihenfolge" zu erstellen. Das ganze in Ruhe zu Hause an der eigenen Anlage.
Die files habe ich selbst nicht mehr, wüsste aber jemanden der evtl. noch eine Kopie hat.

Grüße,

Uwe

[finest-mastering]

Hallo,

Ach schade aber, ich kann für einer der nächsten Test auch mal ein 24 Bit/44,1 vs. mp3 256k erstellen. Beides wird dann als 24 Bit File hier zur Verfügung gestellt, mal schauen was hier bei raus kommt mit meinem Test.

LG, Dirk

[Dezibel]

@ Dirk, @ Uwe

Und welche Erkenntnisse wurden aus den 'Hometests' gezogen ?

Grüße, dB

[finest-mastering]

Hallo dB,

ich habe ja gerade erst den ersten Test gemacht. Und obwohl der wirklich schwierig war, weiß ich nun, das auch richtig GoldenOhr privat Hörer hier sind, Respekt.

Ich bin sogar geneigt, noch so mind. 2-3 Leute bei meinem nächsten "realem" Test aus dem Home Hi-Fi dazu zu nehmen wenn diejenigen wollen und Interesse haben.

LG, Dirk

[UweM]

Hallo dB,

ich hatte an rund 30 Leute die CD verschickt. Bei einem Großteil der Teilnehmer ging das aus wie das Hornberger Schießen und danach war das Thema "MP3 klingt Sch...e" eine Weile vom Tisch.
Die 128k MP3 wurde mit hoher Trefferquote als "anders" klingend erkannt, was einige wiederum aber zu der falschen Schlussfolgerung veranlasste, es müsse sich dabei um das unkomprimierte Original handeln. Tatsächlich fielen da lobende Beschreibungen wie klingt "wärmer" oder "analoger".

Der treffsicherste Teilnehmer hatte, wenn ich mich richtig erinnere, alle 128k richtig eingeordnet, je zwei von drei 192k und 256k und ein Original, also eine Quote von 67%, was ich für eine sehr gute Leistung halte. Er gab an, beim Vergleich 256k mit dem Original mehr geraten als mit Überzeugung ein Kreuzchen gesetzt zu haben.

Zwei Dinge sind als Nebeneffekt damals aufgefallen:
1. Ausgerechnet die Leute, die in den Diskussionen vorab am ärgsten über MP3 gelästert haben, stellten den höchsten Anteil derer, die trotz Rückfrage keine Antwort abgaben und auch derer, deren Trefferquote eher unterdurchschnittlich war. Ich möchte das nicht verallgemeinern aber auffällig war das schon.

2. Interessanterweise bildete sich unter denen mit einer guten Trefferquote eine Meinung heraus, dass die 128k nur dann "schlecht" klingen, wenn man den direkten Vergleich mit den besseren Versionen kennt. Isoliert betrachtet hätte man zumindest bei diesen Musikbeispielen nicht wirklich etwas auszusetzen gehabt.

Musikbeispiele stammten von Rebecca Pidgeon, Dave Grusin und Gustav Mahler, von gemeinhin als "audiophil" bezeichneten Labels.

Grüße,

Uwe

[ken]

Übrigens (ich weiss nicht ob Sie's wussten), eine mögliche Erklärung für mp3-"Klang" ist hier zu finden, ab Beitrag 238:

http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=42&thread=85

mp3-Codecs neigen offenbar dazu den Pegel etwas zu erhöhen, was bei schon vollausgepegelten Originalen (was ja heute leider gang und gäbe ist) unweigerlich zu Übersteuerung führt..

:B:

und




lg

[Reno Barth]

mp3-Codecs neigen offenbar dazu den Pegel etwas zu erhöhen, was bei schon vollausgepegelten Originalen (was ja heute leider gang und gäbe ist) unweigerlich zu Übersteuerung führt..

und nicht nur das. Wenn der Codec den Pegel erhöht, stimmt vermutlich auch der Pegelabgleich nicht mehr. Damit ist eine wichtige Voraussetzung für den Vergleich futsch.

lg
reno

[ken]

Hmm, das ist glaub ich zu vereinfacht dargestellt, es ist nicht so dass prinzipiell der Pegel erhöht wird, aber durch den verwendeten Codier-Algorithmus kann es eben vorkommen, dass der Output stellenweise höher liegt als der Input. Ist im verlinkten Thread besser erklärt.

Sry für Offtopic.



lg