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Über HiFi (allgemein) Dies und das rund um HiFi

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Alt 13.08.2018, 12:59   #61
schauki
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Zitat von Axel Beitrag anzeigen
Du hast recht David, "das kann ich nicht wissen" aber dann doch vermuten. Kein Händler ist so doof, uneigennützig und will kein Geschäft machen. Kunden also dahingehend zu beraten kein oder wenig Geld auszugeben, ist strenggenommen geschäftsschädigend. Ich denke diese Art der "Selbstbestrafung" wirst Du an Dir nicht begangen haben. Etwaiger Luxus um einen herum bezahlt sich nicht mit Geschäftsverhinderung und pleite bist Du meines Wissens ja dann doch auch nicht gegangen?
..
Also ich bin noch lange vor Foren Gründung hier zu David (damals noch unbekannt) ins Geschäft und eines der ersten Dinge die er gesagt hat, war dass der Verstärker bzw. Elektronik allgemein klanglich unwichtig sein und auch Kabel kein Thema sind.
Was sich auch an den Verkabelungen der Geräte im Geschäft gezeigt hat.

Weiß natürlich nicht ob er das bei allen potentiellen Kunden so gemacht hat. Aber da das alles auf seines HP auch stand, gehe ich stark davon aus.

Einige andere Händler (aus Wien) hatten damals auch ihre eigene Meinung zu Davids Aussagen, also auch von daher glaube ich eher, dass das kein einmalige Aussage war.

mfg
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Alt 13.08.2018, 13:04   #62
Markus Berzborn
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Das waren noch Zeiten als die selbsternannten Tester der einschlägigen Hifi-Schwurbelblättchen die Geräte in Bestenlisten einsortiert haben. Natürlich galt der Grundsatz, je teurer desto besser und entsprechend weiter oben im Klassement.

Und das haben die Gourmets unter den Hifi-Käufern dann auch alles für bare Münze genommen,

Solche Listen gab es nur in den Massenblättern (Audio, Stereoplay, Stereo usw.)

Und deren typische Leser würde ich auch nicht unbedingt als Gourmets bezeichnen.


Gruß
Markus
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Alt 13.08.2018, 13:14   #63
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Schaltungstechnisch hat sich seit bei konventionellen Verstärkern seit Jahrzehnten nichts Wesentliches geändert. So ungefähr ab den frühen 80gern des letzten Jahrhunderts waren die Halbleiter so gut, dass Verstärker, die nicht an Schwindsucht litten, eigentlich für 90% der Heimanwendungen ausreichend gut waren.

Schaltverstärker sind in der Spitze erst seit ein paar Jahren ausgereift, es gibt darunter auch viel technischen Müll, so dass man hier eher Unterschiede feststellen kann.

Den Vergleich mit Kühlschränken und Waschmaschinen finde ich eher unpassend. Bei weißer Ware sind die Unterschiede m.E. viel größer als bei HiFi. Klar, kalt machen sie alle, die Wäsche wird auch irgendwie sauber, aber deswegen sind die Konstruktionen nicht alle gleich und vor allem nicht alle gleich gut.
 
Alt 13.08.2018, 13:16   #64
schauki
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
Solche Listen gab es nur in den Massenblättern (Audio, Stereoplay, Stereo usw.)

Und deren typische Leser würde ich auch nicht unbedingt als Gourmets bezeichnen.
..
Nur wussten/wissen diese "Gourmets" die ja diese Massenblätter nur belächelten, dann doch erstaunlicherweise um die Ränge ihrer Geräte doch sehr genau Bescheid.

Sicher nur Zufall.

mfg
schauki ist offline  
Alt 13.08.2018, 13:17   #65
ruedi01
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Solche Listen gab es nur in den Massenblättern (Audio, Stereoplay, Stereo usw.)
Welche einschlägigen Blätter gab es denn sonst noch?

Immerhin haben Stereoplay und Co. seinerzeit noch umfangreiche Messungen an den Testgeräten durchgeführt. Das gibt es so heute ja auch nicht mehr. Aber die Schwurbellei wurde mit der Zeit immer schlimmer und die Messungen immer weniger.

Gruß

RD
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Alt 13.08.2018, 13:20   #66
Markus Berzborn
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Wieso "gab"? Die meisten gibt es heute noch, und es sind sogar noch einige dazugekommen.
Da heutzutage Layout und Druck nicht mehr so teuer sind, lohnen sich auch kleinere Auflagen wirtschaftlich.

Ganz zu schweigen von den reinen Online-Zeitschriften.

Gruß
Markus
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Alt 13.08.2018, 13:22   #67
Markus Berzborn
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Das gibt es so heute ja auch nicht mehr.
Doch.
Z.B. Uli Apel in der Stereo.
Er ist übrigens auch wieder in Krefeld dabei.

Und es ist ja auch nicht ohne Grund, dass man den früheren Messwertefetischismus bewusst zurückgefahren hat. Das meiste davon waren nämlich absolut banale Parameter ohne Praxisrelevanz.

Gruß
Markus
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Alt 13.08.2018, 13:25   #68
Erich
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Hallo Axel,


jetzt überreagierst Du aber schon. Ich kann in dem Satz von David:
Zitat:
Du solltest vorsichtiger sein mit Behauptungen die du aus der Luft greifst.
nichts Bedrohliches erkennen. Man sollte immer mit Behauptungen, die letztlich nur auf "Vermutungen" beruhen, immer vorsichtig sein. Mehr lese ich da nicht raus.
Das wir uns nicht verkehrt verstehen, ich gehe auch nicht immer konform mit Davids Meinungen, manchmal ist mir das zu rigoros. Aber im Grunde hat er recht. Und wenn ich heute HIFI- Händler wäre, würde ich auch so beraten, anstatt in unnötig teure Elektronik in bessere Lautsprecher und Raumakustik zu investieren. Meist haben ja Hifi-Kunden ein mehr oder weniger großes Budget im Hinterkopf. Kauft er einen "günstigeren" Verstärker als geplant, wird er mehr Geld in Lautsprecher investieren. Also Geschäft bleibt eigentlich das Gleiche (abgesehen von Raumakustik). Es könnte also möglich sein, ehrlich zu beraten, ohne das der Gewinn deutlich sinkt.
Zudem kann man wenn man in alten Threats (teilweise älter als 10 Jahre) des deutschen Hifi-Forum stöbert erkennen, daß David seine Meinungen schon zu Zeiten probagierte, als er noch "aktiv" im Geschäft war. Suchwort: Messinger.

Für meinen Teil habe vor etwa 5 Jahren, noch bevor ich dieses Forum kannte, oder auch Davids Homepage, meine eigenes Aha-Erlebnis gehabt. Wir Kauften damals einen Verstärker der 500 € Klasse für die Nebenanlage im Schlafzimmer meiner Frau. Da haben wir sehr ausführlich mit meinem 1500 € Verstärker der Hauptanlage verglichen. Es war klanglich überhaupt, wirklich gar kein Unterschied auszumachen. War damals direkt etwas enttäuscht. Konnte fast nicht glauben, daß der 3 mal so teure Verstärker einfach nicht besser klang. So blieb, naja die Verarbeitung ist halt schon besser beim teueren Verstärker. Eine ausgeklügelte Lautstärkeregelung und ein Pre-Out (denn ich jetzt tatsächlich brauche) hat der Teuere mehr zu bieten. Kann sein das der "kleine" Verstärker nach 10 - 15 Jahren den Geist aufgibt, der "Größere" halt erst nach 20 Jahren oder mehr. Ansonsten bin ich bei David (mein Spruch 50% Raum, 45 % Lautsprecher, 5% Elektronic, 0% Kabel), der das so ähnlich sieht.
Was mir auffällt ist, daß im deutschen Hifi-Forum sehr viele User inzwischen eine ähnliche Einstellung haben (Umsetzung ist eine andere Abteilung). Aber Voodoo wird da auch nicht mehr gerne gesehen. Ob das mit Davids "Aufklärung" zu tun haben könnte, weiß ich nicht, aber vorstellbar ist es.


Grüße Erich
Erich ist offline  
Alt 13.08.2018, 13:31   #69
ruedi01
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Standard AW: Wann wurden Verstärker so gut wie heute?

Zitat:
Z.B. Uli Apel in der Stereo.
Ja die Stereo...tolle Hochglanzfotos, ein edles Layout und feine Prosa. Aber praktisch null Information...

Und der Herr Apel, ist das nicht dieser Röhren- und Analogpapst?

Alles klar, geballte Kompetenz.

Gruß

RD
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Alt 13.08.2018, 13:33   #70
Holger Kaletha
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Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen

Naja, man bezahlt das im Preis natürlich mit.
Natürlich ist das überhaupt nicht. Es gibt andere Hersteller, die einen solchen Service nicht anbieten bei einem ähnlichen Preis. Und natürlich kennst Du die Preiskalkulation bei Ascendo ganz genau und hast alles durchgerechnet. Typisch Schauki halt - nichts wissen, aber alles gleich besser wissen.


Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Ich glaube die ersten Einmessysteme in Consumer Geräten gabe es so um 2002/2003 in div. AV-Geräten.
Leistbare externe EQs gab es schon viel früher, konnte jeder "fähige" also schon früher machen.
FIR wurde erst die letzen Jahre günstig. MiniDSP mit DIRAC live gibts mittlerweile für weit unter 1000€. Selbst die 8 Kanal Version kostet "nur" 999€.
In der Größenordnung bewegt sich das bei Ascendo vermutlich auch. Es ist also fair. Wie schon gesagt, die Einmessung kann derzeit nur von einem vom Händler/Hersteller autorisierten Fachmann vorgenommen werden, weil sonst Gefahr besteht, dass die LS Schaden nehmen. Die Entwicklung der Software ist noch nicht so weit.

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Das ist das Problem, wenn man eine Firmen-Scheuklappe trägt.
Da ist dann eben nur das gut/bekannt was XYZ macht, was sich sonst am Markt tut ist uninteressant bzw. kann eh nur so halbgar sein.
Wird dann bei XYZ dann das gebracht was eh schon bei vielen Standard ist, dann ist das top und sollte sowieso jeder haben.
Wenn man sich nicht auskennt mit einer Marke, behauptet man einfach, derjenige, der sich damit nun mal auskennt, habe Scheuklappen, um sein allgemeines BlaBla loszuwerden. Deswegen reizt es mich auch nicht, mich in diesem Forum zu beteiligen. Ich habe übrigens von dieser "Marke" noch nie etwas gekauft.

Zitat:
Zitat von schauki Beitrag anzeigen
Wann dann?
Elektr. Raumeinmessung tut nichts zur Verbesserung der Raumakustik.
Es lassen sich damit nur Symptome einer schlechten Raumakustik etwa mildern - was immerhin schon einiges ist, aber "gebührend Rechnung getragen" nicht.
Natürlich. Nur die große Mehrheit hat nicht den Luxus, sich die Wohnung um einen Hifi-Tempel herumzubauen, sondern muss mit den wohnlichen Gegebenheiten, wie sie sind, auskommen. Da hilft einfach eine Einmessung viel, um das Bestmögliche unter den gegebenen Bedingungen zu erreichen.

Schöne Grüße
Holger
Holger Kaletha ist offline  
Alt 13.08.2018, 13:35   #71
Markus Berzborn
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
Ja die Stereo...tolle Hochglanzfotos, ein edles Layout und feine Prosa. Aber praktisch null Information...

Und der Herr Apel, ist das nicht dieser Röhren- und Analogpapst?

Alles klar, geballte Kompetenz.

Uli Apel steckt Dich bzw. das ganze Forum hier in Sachen Kompetenz locker in die Tasche.
Er hat noch bei Studer gelernt und ist ein Techniker der alten Schule.
Er hat mir auch schon Geräte repariert. Das mit Stereo macht er nur nebenbei.


Gruß
Markus
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Alt 13.08.2018, 13:37   #72
schauki
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Zitat:
Zitat von Erich Beitrag anzeigen
..
Was mir auffällt ist, daß im deutschen Hifi-Forum sehr viele User inzwischen eine ähnliche Einstellung haben (Umsetzung ist eine andere Abteilung). Aber Voodoo wird da auch nicht mehr gerne gesehen. Ob das mit Davids "Aufklärung" zu tun haben könnte, weiß ich nicht, aber vorstellbar ist es....
Hat mit zu tun, aber es gab/gibt im HF.de einige Diskussionen "damals" aus der sich dann die Mitleser ihre Meinung gebildet haben.

Und die Argumente der Holzohr-Fraktion, belastbare Messungen und Hörtests wiegen dann für viele doch mehr als ein "ich hörs doch" der Goldohr-Fraktion.

Aus den HF.de sind dann div. kleinere Splitter-Foren entstanden und aus denen dann wieder welche, und verschwanden auch wieder einige davon.

mfg
schauki ist offline  
Alt 13.08.2018, 13:40   #73
ruedi01
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Zitat:
Er hat noch bei Studer gelernt und ist ein Techniker der alten Schule.
Ja eben, alte Schule, mit dem alten Zeugs kennt er sich aus. Und er kann sicher jeden ollen Verstärker und jede alte Bandmaschine reparieren, das ist für sich schon mal nicht schlecht...aber sonst, eher wenig dazugelernt und auf dem technischen Stand von vor rund 35 Jahren stehen geblieben...und wer braucht das heute schon noch? Deshalb gehört er ja auch heute zu den Oberschwurblern. Was anderes (zeitgemäßes) kann der ja nicht mehr machen.

...vermutlich. Vielleicht tue ich ihm ja auch Unrecht...

Gruß

RD
ruedi01 ist offline  
Alt 13.08.2018, 13:45   #74
Markus Berzborn
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Zitat:
Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
und wer braucht das heute schon noch?
Seine Kunden.
Ganz normaler Vorgang in einer arbeitsteiligen Wirtschaft.

Wie ich gerade vor ein paar Tagen erst wieder anhand eines konkreten Beispiels dargelegt habe, wird auch im Profibereich wieder zunehmend mit analoger Hardware gearbeitet. Dementsprechend braucht es auch Leute, die das Zeug warten und instandhalten, zumal das auch nicht ganz banal ist, wenn man einen gewissen Anspruch an das Ergebnis sowie an die Konstanz im Praxisbetrieb hat.

Gruß
Markus
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Geändert von Markus Berzborn (13.08.2018 um 13:51 Uhr).
Markus Berzborn ist offline  
Alt 13.08.2018, 13:51   #75
schauki
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Natürlich ist das überhaupt nicht. Es gibt andere Hersteller, die einen solchen Service nicht anbieten bei einem ähnlichen Preis. Und natürlich kennst Du die Preiskalkulation bei Ascendo ganz genau und hast alles durchgerechnet. Typisch Schauki halt - nichts wissen, aber alles gleich besser wissen.
Fakt ist "draufzahlen" darf/kann Ascendo nicht - auf Dauer.

Zitat:
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Vermutlich?
Kennst du die Preiskalkulation bei Ascendo?
Muss doch sein, weil typisch schauki - nichts wissen aber doch alles gleich besser wissen ist ja sicher nicht typisch Holger

Zitat:
Wenn man sich nicht auskennt mit einer Marke, behauptet man einfach, derjenige, der sich damit nun mal auskennt,
Ähmm.... nein, denn nur weil man Scheuklappen für eine Firma hat, ist das überhaupt nicht gleichzusetzten mit "auskennen".

Zitat:
. Deswegen reizt es mich auch nicht, mich in diesem Forum zu beteiligen.
Du ich schreibe hier auch extrem ungern und eigentlich gar nicht, niemals, weil ich es hier sooooo doof finde.

Zitat:
Ich habe übrigens von dieser "Marke" noch nie etwas gekauft.
Ich auch nicht.
Ich habe übrigens auch noch nie etwas von Mercedes gekauft.
Vielleicht wäre dazu ein neuer Thread gut - "von welcher Marke habt ihr noch nie etwas gekauft".
Sicher extremer Erkenntnisgewinn zu erwarten.

Zitat:
Natürlich. Nur die große Mehrheit hat nicht den Luxus, sich die Wohnung um einen Hifi-Tempel herumzubauen, sondern muss mit den wohnlichen Gegebenheiten, wie sie sind, auskommen. Da hilft einfach eine Einmessung viel, um das Bestmögliche unter den gegebenen Bedingungen zu erreichen.
Definitiv.
Nur und das ist das Problem wird oft (bei deinen heiligen Ascendos weiß ich es nicht) Raumkorrektur eben als ultimativer Problemlöser verkauft - man könnte sich RA sparen.
Siehe dazu unzählige Threads in Foren.

mfg
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