Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Bandmaschine anno 2017

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #16
    AW: Bandmaschine anno 2017

    Zitat von rudi Beitrag anzeigen
    ...
    Man gewöhnt sich dann mit der Zeit wieder an den harten, metallischen Klang. Er mag theoretisch perfekt sein, nur gut zum Hören ist er nicht. Der Rückstieg zu analog wirkt dagegen regelrecht befreiend.
    Für mich zählt nur das klangliche Ergebnis. Ich steige sofort auf Digital um, wenn es mir besser gefällt. Nur war das bisher noch nie der Fall. Der Computer wurde nicht für Musik gemacht. Er "errechnet" die Musik. Und so klingt sie dann auch.
    ...

    Nein, man muss keine Universität besucht haben. Nur hören muss man können.

    Rudi

    Hallo Rudi,

    (viele andere und ich können also "nicht hören", vielen Dank für die Blumen ...;))

    es war mir von vornherein klar, daß es so ausgehen würde, und in etwa diese "Kernaussagen" - bekannt aus unzähligen anderen Diskussionen - wiederholt würden. Am Ende wird ebenso gern die Kompetenz der "Digitalhörer" angezweifelt, wie erwartet ...

    Es ist schade, daß einige Analog Fans (es sind eigentlich zumeist Fans der Artefakte analoger Aufnahme- und Wiedergabeverfahren, wie ich sie oben angedeutet habe ...) es nicht lassen können, andere als "die schlechteren", "unmusikalischeren" etc. Hörer einzustufen (also zu diskreditieren), anstatt einfach selbsterkennend einzugestehen

    • daß man mit hoher Wahrscheinlichkeit einfach nur den althergebrachten Artefakten von Analogverfahren geschmacklich verhaftet ist

    • daß man der digitalen Technik in vielen Fällen einfach nicht traut, weil einem dazu oft der Bezug und der technische Hintergrund (u.a. bezügl. Grundlagen der Signalverarbeitung) gänzlich fehlen



    Mangelnde Sachkenntnis auf einem Gebiet sollte jedoch nicht Anlass dazu sein, etwa andere Menschen und u.a. deren "Hörvermögen" oder deren "Art zu hören" zu diskreditieren: Es reichte doch m.E. vollkommen aus, zu seinem eigenen Hörgeschmack zu stehen.

    Auch gibt es für diese Klientel spezielle Label, die sogar digitale Tonträger anbieten ... und z.B. Aufnahmen nach analoger Abtastung eines frisch geschnittenen Metallmasters (analoge Neumann Schneidemaschine) digitalisieren:

    Da sind dann Einflüsse aller "klanggebenden" analogen Verarbeitungsschritte drauf ...
    inklusive der Charakterisitik des Scheidestichels und der abtastenden Tondose mit ihren jeweiligen linearen und nichtlinearen Verzerrungskomponenten.

    Wenn man jedoch dem digitalen Tonträger (auch als Distributionsformat) "nicht traut" und weiß, daß ein solcher gerade abgespielt wird, werden womöglich sogar diese Aufnahmen für manchen Analog Fan "kalt und herzlos" klingen.

    Um "analog zu glauben" muss man also z.B. eine Schallplatte in die Hand nehmen und diese selbst auflegen ... oder ein Spulentonband starten.

    Ich habe übrigens nichts dagegen, wenn man das schön findet und kann das selbst auch recht gern machen.

    Nur die ganze Scheinargumentation was "echter" oder "natürlicher" klingt und wie man glaubt, daß es etwa um das "Hörvermögen" anderer bestellt sei, kann man sich m.E. dabei doch einfach schenken.

    Wenn es nicht ausreichen sollte, zum eigenen Hörgeschmack zu stehen und man noch zusätzlich - pseudotechnische und widerlegbare (s.o.) - Argumente (hier gegen die digitale Tonaufzeichung und Wiedergabe) finden (?) möchte, dann wird es m.E. seltsam und auch uninteressant.


    Ansonsten bleibe ich bei meinen Aussagen und erläuternden Beispielen aus den Posts #7 und #8.

    Der Volksmund sagt: "Über Geschmack lässt sich nicht streiten." Es ist wichtig zu erkennen, daß das auch für den jeweils eigenen (Hör-) Geschmack gilt.
    Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.04.2017, 12:28.
    Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

    Kommentar


      #17
      AW: Bandmaschine anno 2017

      ich habe noch aus früheren zeiten eine a80 studer 8spur halbzoll. ich arbeite seit jahren nur mehr digital, das mit dem "analogen" klang ist genau so, wie es dipol audio beschrieben hat.
      die diskussion dieses umstands ist eigentlich absolut müßig und einschleifen analoger geräte dort, wo es nicht unbedingt notwendig ist, unfug, außer man will den klang verbiegen.
      die suggestion durch kaminfeuer, kann recht romantisch sein. heizen damit hat aber seit benjamin franklin keinen sinn mehr, ist energieverschwendung, stinkt und verbrennt durch funkenflug die einrichtung
      aber es knistert schön.:E

      der größte nachteil von digital ist, dass man viel mehr machen kann und vieles von dem, was gemacht wird, eigentlich mit auspeitschung mit dem aes kabel umgehend bestraft werden sollte. aber das ist eine andere geschichte aus der welt des stümpertums.

      warum klingen manche analogaufnahmen besser? weil auf grund der eingeschränkten technischen möglichkeiten die aufnahmen besser vorbereitet wurden, es sind also oft die rohdaten anhörbarer. das ist aber kein vorteil, sondern werkzeugbedingt. ein holzbildhauer mit spanabtragendem werkzeug (axt, messer, stemmeisen) wird anders arbeiten als einer mit der motorsäge....
      Zuletzt geändert von longueval; 28.04.2017, 13:12.
      ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

      Kommentar


        #18
        AW: Bandmaschine anno 2017

        Ich bin gar nicht so verbissen, wie ihr denkt. Ich kenne nur bislang nichts Digitales, das mich überzeugt.
        Es ist müßig, über Meßwerte zu diskutieren, wenn das Ergebnis nicht befriedigend ist. Wobei natürlich nicht alles Analoge per se gut ist. Wie überall kommt es auf die Sorgfalt der Arbeit an.
        Und es ist auch müßig, über Klang zu diskutieren, wenn man nicht gleichzeitig hören kann. Ist jemand von den Schreibenden oder Mitlesenden in München oder im Herbst in Wien ? Dort könntet ihr Hörproben genießen. Zwischenzeitig auch gerne bei mir in privatem Ambiente.

        Rudi

        Kommentar


          #19
          AW: Bandmaschine anno 2017

          Hallo rudi...

          Was gefällt, das gefällt..

          Über Geschmack kann man nicht streiten....

          :I

          Abgesehen davon kann der Gehörsinn durchaus verschieden konditioniert sein..

          Blindtest hin oder her

          Zu wissen das ist analog reicht schon um das Gehirn zu beeinflussen...

          Und das Wissen um die Digitalität auch...

          :P

          Es sind immer die Begleitumstände die eine Sache genießbar machen...

          Sonst bräuchte es keinerlei Gewürze....

          Kommentar


            #20
            AW: Bandmaschine anno 2017

            die ohren sind viel schlechter, ungenauer, unser hörgehirn neigt zu autosuggestion, wir sind kaum in der lage zwischen musikmaterial klang und raum klang zu unterscheiden. unser klanggedächtnis ist miserabler usw usf., als es messgeräte können.
            magie liegt in der musik und nicht in der technik der wiedergabe. mir sind die intellektuellen anforderungen der technik beherrschung schon zu viel, daher hab ich für das magisch mythische keine hand frei
            und das passiert mir jetzt schon seit 40 jahren bei fast täglicher beschäftigung mit musik, aufnahmetechnik, üben mit einem instrument, singen, konzert und konzentriertester rezeption

            nur wenige menschen ahnen, wie sehr ich trotz ständiger übung an unsicherheit leide, das richtige zu tun, unterschiede zu erlauschen, einstellungen nachzuvollziehen, ergebnisse zu beherrschen ...
            insofern entlockt mir deine meinung einen tiefen seufzer
            aber glaube ja nicht, dass ich dir deine anekdotisch subjektive meinung nicht gönne oder gar verachte, es ist halt eine stimme im konzert vieler.
            ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

            Kommentar


              #21
              AW: Bandmaschine anno 2017

              Zitat von debonoo Beitrag anzeigen

              Zu wissen das ist analog reicht schon um das Gehirn zu beeinflussen...

              Und das Wissen um die Digitalität auch...

              @debonoo

              tatsächlich "fürchte" ich ebenso, daß das der Fall ist.


              Anatal klingt immer "rund, warm, emotional, natürlich, ...".

              Digilog klingt immer "kühl, metallisch, steril, synthetisch, ..."


              ;)

              Deshalb ist es immer wichtig, was auf der Frontplatte des Geräts gerade aufleuchtet oder eingraviert ist ( Anatal, Digilog, Hires-Digilog, Ultra-Anatal, ...)

              ___________

              Wer u.a. das Nyquist/Shannon Theorem nicht verinnerlicht hat oder es nicht kennt, wird vermutlich immer unterbewusst darunter "leiden" (aus mangelndem Vertrauen in das "zeitlich zerhackte" Signal und die "Nullen und Einsen") (*), daß bei einer digitalen Musikaufzeichnung "etwas fehlen" müsse, vor allem aufgrund der zeitdiskreten Abtastung des Signals ...

              In Wahrheit ist bei Einhaltung der Abtastbedingungen das Signal auch zu jedem Zeitpunkt zwischen den "Stützstellen" genau bestimmt und wird am Ausgang eines Digital/Analog Wandlers auch als zeitkontinuierliches Musiksignal wiederhergestellt.


              Und was die Amplitudenquantisierung betrifft:

              Hier ist selbst die Erfassung mit "nur" üblicher 16Bit Wortbreite des "Redbook" CD Standards um ca. 4Bit (oder mehr) besser (genauer), als vergleichsweise in einer Gegenüberstellung mit üblichen analogen Verfahren (Band oder Nadelton), was meist einem 1/16tel oder noch geringeren Rauschpegel zugunsten der CD entspricht.

              Gleichwertige Aufnahmen stets vorausgesetzt, kommt dem Rauschen m.E. vieles am erfahrbaren Unterschied u.a. zw. CD und Schallplatte (oder auch Analogband) zu.

              ________________

              Allein schon ein "Rauschteppich" - selbst wenn nicht bewusst hörbar - kann u.a. zu einer subjektiv veränderten Klangfarbe (oder verändertem Höreindruck allgemein) führen: Ich habe aus Anlass einer DAGA Tagung dazu selbst an einem Experiment mit verschiedenen Musikbeispielen teilgenommen.

              Auch mir hat als Proband damals übrigens eines der Musikstücke in einer Variante mit erhöhtem Rauschpegel (**) "evt. einen Tick besser" gefallen. Das war ein Flötenensemble, welches dadurch noch etwas "leichter, luftiger, obertonreicher, ..." zu klingen schien. Bei allen anderen Stücken habe ich mich jedoch eindeutig für die rauschärmere Variante entschieden (***).

              Manche anderen Probanden haben jedoch anders entschieden. Lt. Testleiter gab es hier eine deutliche Korrelation mit der Hörerfahrung der Probanden ...


              Das ist m.E. eines von vielen Dingen, um die es hier wirklich geht:

              Man kann also auch ein wenig "Rauschen und Knistern" zufügen und schauen was passiert. Vielen wird eine Wiedergabe allein dadurch - je nach Musikbeispiel - also bereits "deutlich besser" gefallen.

              Für viele Hörer hätte man die digitale Musikaufzeichnung erst gar nicht entwickeln müssen, weil sie einen Rauschteppich bevorzugen ...


              Ich kann mir gut vorstellen, daß bei der Sologitarre unseres Musikers aus dem Beispiel oben allein das Rauschen - von dessen Hörbarkeit er bei seiner zur Aufnahme verwendeten analogen Bandmaschine selbst berichtet - bereits einen Einfluss auf seine persönliche Präferenz hatte:

              Decide for yourself in this audio shootout! Does analog tape sound better than direct to digital recording?I'm trying to decide if I want to record to analog...



              _______________

              (*) Und wird in dieser "Furcht" u.a. von verschiedensten "Analog Lobbyisten" auch gezielt bestätigt werden.

              (**) Wie ich später bei der Auswertung erfuhr.

              (***) Meist waren es Musikpassagen mit moderatem oder mittlerem Pegel, so daß das Rauschen nicht "isoliert als solches" vernehmbar war.
              Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.04.2017, 18:58.
              Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

              Kommentar


                #22
                AW: Bandmaschine anno 2017

                Bitte lasst @rudi seine Meinung zum "analogen Klang". Wieder einmal würde ein verblindeter Vergleich die Wahrheit aufzeigen - wobei mit einer digital erstellten Kopie verglichen werden müsste.

                Ich will nur nicht, dass hier wieder einmal ein neuer User vergrault wird, nur weil er anderer Meinung ist!
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                Kommentar


                  #23
                  AW: Bandmaschine anno 2017

                  Hallo David,

                  was mich betrifft, so spreche ich über Fakten.

                  D.h. allgemein bekannte Fakten bzw. solche, die ich aus eigener Anschauung kenne (vgl. DAGA Beispiel und Rauschen).

                  Rudi wird seine Meinung deshalb kaum ändern und das muss er auch nicht.

                  Andererseits ändert die Anwesenheit von Analogfans in einem Thread auch keine Fakten über Musikwiedergabe, digitale Signalverarbeitung oder bestimmte hörpsychologische Effekte.

                  Jedoch sollte eines m.E. auch klargestellt werden:

                  "Analog" wird keinesfalls dadurch besser, daß "Digital" schlecht gemacht oder gar in seiner Funktion falsch dargestellt wird.

                  Auch das Argument (sinngemäß) "ein Computer sei nicht zur Musikwiedergabe gemacht" ist nicht stimmig: Moderne AD/DA Wandler sind natürlich spezialisierte integrierte Bausteine für die Anforderungen bei der Erfassung bzw. Wiedergabe von Musik im menschlichen Audiofrequenzbereich. Sie sind also genau dazu gemacht, wozu sie eingesetzt werden.
                  Zuletzt geändert von dipol-audio; 28.04.2017, 19:39.
                  Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                  Kommentar


                    #24
                    AW: Bandmaschine anno 2017

                    Oliver, du weisst, dass ich da ganz deiner Meinung bin. Ich möchte nur rechtzeitig darauf aufmerksam machen, dass es zu nichts Gutem führt, Menschen die von etwas überzeugt sind, umstimmen zu wollen. Zumindest mit Worten funktioniert das nicht. Selbst verblindete Vergleiche, die eindeutig Irrtümer aufgezeigt haben, haben letztlich nichts gebracht. Leider kenne ich das alles allzu gut.

                    Selbstverständlich kann, darf und soll man seine Ansichten niederschreiben, aber man sollte dabei tunlichst sachlich bleiben und alles weglassen, das ins Persönliche geht. Auf Sätze oder Hinweise wie "dann hört ihr es halt nur nicht" sollte man erst gar nicht eingehen.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      #25
                      AW: Bandmaschine anno 2017

                      @dipol-audio:

                      Hallo Oliver. Meine Bemerkung mit dem Erdmagnetfeld ist mit einem Augenzwinkern zu sehen.

                      Ansonsten vielen Dank für Deine vielen guten Erklärungen hier im Forum.


                      Gruß Uwe
                      Die Audioeigenschaften basieren auf der Tonaufnahme, der durch das Betriebssystem bestimmten Geräteleistung und den bestehenden Netzwerkbedingungen. Die Wahl der Lautsprecher, Kopfhörer sowie die Hörbedingungen beeinflussen die allgemeine Audioqualität.

                      Kommentar


                        #26
                        AW: Bandmaschine anno 2017

                        Tach,

                        diese Diskussion analog vs digital ist doch langweilig und wird - wie immer - in gegenseitigen Diffamierungen enden. Toleranz ist schwierig, gell ?

                        :R

                        Deshalb was anderes: der Plattendreher von Ballfinger finde ich interessant, sowohl technisch wie auch ästhetisch:





                        Ballfinger Plattendreher

                        Ich vermute aber, das sind alles Studien, die nicht in ein serienreifes Produkt münden werden.

                        VG Bernd

                        Kommentar


                          #27
                          AW: Bandmaschine anno 2017

                          Zumindest vom ästhetischen Standpunkt her sind das sehr gelungene Geräte!
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            #28
                            AW: Bandmaschine anno 2017

                            Analoge Technologie in der Form von Bandmaschinen, Plattenspielern oder auch Röhrengeräte, haben schon eine eigene Ästhetik, wenn diese Artefakte feinmechanisch kunstvoll gefertigt sind.
                            Technik wird sprichwörtlich begreifbar.
                            Das macht Spaß und kann gefallen, keine Frage.

                            Ich hatte anfänglich Probleme mit der persönlichen Akzeptanz des "Digitalen Technik". Im Nachhinein kann ich nicht mehr sagen was hierfür die Ursache war, bzw. welche Mängel in der Wiedergabe zu diesem Vorbehalt meinerseits führten.
                            Mittlerweile bin ich überzeugter Digitalo.

                            Als Hobbyist habe ich kein Problem mit Digital vs. Analog, sehe dies nicht als eine Konfrontation, sondern als Ergänzung bzw. Bereicherung.

                            Technisch gesehen, ist die digitale Signalverarbeitung, Aufzeichnung und Wiedergabe das Mittel der Wahl, da macht die analoge Verarbeitung keinen Stich.

                            Jetzt lege ich erstmal eine Platte auf....

                            (läuft durch den AD-Wandler, das digitale Signal wird gefaltet, dann zum DA-Wandler und geht mir dann an's Ohr )
                            :J

                            Gute Nacht
                            Thelemonk

                            Kommentar


                              #29
                              AW: Bandmaschine anno 2017

                              Zitat von Thelemonk Beitrag anzeigen
                              [...] Analoge Technologie in der Form von Bandmaschinen, [...]
                              Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Anfänglich gab es auch bei mir nur analog, bis ich feststellen konnte, wie echt gut digital klingen kann. Deswegen bleibt aber die B77 und ich höre ganz entspannt zweigleisig.
                              Netten Gruß
                              Rolf

                              Kommentar


                                #30
                                AW: Bandmaschine anno 2017

                                Auch gibt es für diese Klientel spezielle Label, die sogar digitale Tonträger anbieten ... und z.B. Aufnahmen nach analoger Abtastung eines frisch geschnittenen Metallmasters (analoge Neumann Schneidemaschine) digitalisieren:

                                Da sind dann Einflüsse aller "klanggebenden" analogen Verarbeitungsschritte drauf ...
                                inklusive der Charakterisitik des Scheidestichels und der abtastenden Tondose mit ihren jeweiligen linearen und nichtlinearen Verzerrungskomponenten.
                                Das kann ich bestätigen. Wenn ich Aufnahmen von analogen Quellen (Platte, Kassette) mit meinem Digitalrekorder (Tascam DR-07) mache, dann klingen diese absolut genau so wie das analoge Original. D.h., alle Eigenarten und Fehler des analogen Originales bleiben auf der digitalen Aufnahme erhalten.

                                Gruß

                                RD

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍