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Titian war da

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    #31
    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Wenn es einfach zu machen wäre, würde ich diesen Raum noch viel "toter" machen als er zur Zeit ist.
    Prost!
    Schon geändert:D

    Und Spass beiseite:
    Ich schätze mal (ungehört und ungemessen ;) ), dass der Mittel- und Hochtonbereich stark (bis "zu stark - was aber auch Geschmackssache ist!) bedämpft ist, aber im Bassbereich (bis 200 Hz?) ein wenig Kontrolle fehlt.

    Ich würde da wirklich mal eine gute Messung machen, und die Probleme gezielt angehen (aber nicht per Entzerrung durch EQ!). Ich denke, dass das mit vergleichsweise geringen Aufwand zu lösen wäre.

    Und, nach Titians Bericht erst Recht (:M ), muss ich wohl mal nach Wien (soll ja sogar noch echte Wiener Schnitzel geben - hier und da ...).

    Grüsse
    Harald

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      #32
      Tja, die Raummoden! Da helfen auch die ganzen 14-15 Kubikmeter Dämmung nichts.

      Aber.....die große Anlage macht da weniger Probleme als die Staccato. Bis zu einem gewissen Grad liegt es wieder an den Einstellungen, weil ich die Staccato bewußt bis 30Hz linearisiert habe und die große Anlage dort schon ziemlich im Minus ist, wegen dem eingesetzten Subsonicfilter bei 25Hz.

      Es wäre also sicher möglich, den Bass der Staccato so abzustimmen, dass auch Titian damit klar kommt.

      Ansonsten ist für mich seit vielen Jahren klar: der Tiefbass gehört im Idealfall raus aus den Frontboxen. Leider ist das im Wohnbereich fast nicht machbar und deshalb habe ich die Staccato so konzipiert.

      Gruß
      David
      Gruß
      David


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      Kommentar


        #33
        Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
        Wenn es einfach zu machen wäre, würde ich diesen Raum noch viel "toter" machen als er zur Zeit ist.
        Das käme dem Bass zugute, dann wäre er aber noch viel mehr "Labor" und dafür ungeeignet, die Staccato zu beurteilen. Denn mich würde als Interessent ja nicht interessieren, wie Dein Keller klingt, sondern wie die Staccato in einem WZ klingen kann.

        Kommentar


          #34
          Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
          Ich hoffe David kann mit Deinen Aussagen etwas anfangen und eventuell das Eine oder Andere noch anpassen.
          Hallo Uwe

          was einer aus meinem Bericht macht, ist mir relativ egal. Der Bericht habe ich für mich gemacht. So kann ich auch nach Jahren sie lesen und dann weiss ich genau, was in mir gegangen ist. Deshalb versuche ich solche Berichte mit gewisser Details und ohne gross politisieren zu beschreiben.
          Ich lasse immer die Tatsache gelten, dass so ein Bericht sehr subjektiv ist und nicht jeder kann oder soll Schlüsse daraus machen. Ich lasse immer die Möglichkeit offen, dass was ich dachte, empfunden zu haben, nicht unbedingt die "Tatsache" war. Natürlich ohne Absicht! Meine Empfindung muss ich noch weiter schulen.

          Zitat von itruk40 Beitrag anzeigen
          ,
          und gratulation an david für sein projekt staccato
          Leider habe ich David nie für "seine" Kreationen gratuliert. X-Male ist es mir im Sinn gekommen, ich sollte ihm dafür gratulieren, aber wir waren immer in einem Gespräch und als es fertig war, habe ich wieder vergessen, das zu machen. :D
          Also ich mache es jetzt: David und Co., Gratulation.

          Zitat von Höhlenmaler Beitrag anzeigen
          Das Beispiel mit den Trompeten: unverfärbt, seine Anmerkung, daß ihm die Violinen sogar mit mehr aggressiver Atacke gefallen wollen, beseitigt doch die immer wieder vermutete Annahme, daß diese Lautsprecher zu hell oder vorlaut, anderen professionell hergestellten Lautsprechern nicht gewachsen sein könnten.

          Gut, für mich wären beide Paare zu groß, ganz klar. Aber, wenn die in der Lage sind Titians bevorzugter Musikrichtung, so wie er das beschreibt, und dann auch noch mit wie er ebenfalls betont : Plastizität ! wiederzugeben, da bin ich mir sicher, daß die auch Saxophone, ein Schlagzeug und die schöne Stimme einer wunderbaren Sängerin abzubilden in der Lage sind - und zwar so, daß es auch mir gefällt..

          Auch wenn ich als wenig Klassikhörer sowas lese, immerhin ist mir mittlerweile klar, daß in klassischer Musik feinste Töne und brutal und vehement gespielte Instrumente ihren Tribut zollen. Wenn eine Anlage eine wie scheinbar rücksichtslos gespielte Violine so wiedergeben kann, daß die gemarterten Saiten schrill werden, aber eben nie unangenehm, Blech Blech bleibt, aber niemals dabei nerft und dazu zeigen kann, welch schöne Farben es hervorzubringen in der Lage ist, dann müssen das gute Lautsprecher sein.
          Ich glaube schon, dass diese Lautsprecher einiger Leuten klanglich gefallen würden. Natürlich es gibt andere Faktoren, die eine Rolle bei einer Kaufentscheidung mitwirken.
          Ich möchte die Anlage aber in einer "normalen" Umgebung hören. Die Voraussetzungen sind sehr gut, dass sie auch bei normalen Bedingungen gut klingen könnte. Meine Fragezeichen geht in Richtung:
          - wie viel von was mir nicht gefiel, bleibt bei normalen Bedingungen noch da?
          - kommt noch etwas dazu?
          - Wie viel von was mir nicht gefiel, ist ein Problem auch für andere Hörer?
          - kommt etwas noch dazu, das ich nicht gehört habe und das andere Leute stören würde?

          Mir persönlich würde ich sie, egal für welche Preis, so wie ich sie gehört habe, nicht kaufen. Aber ich würde viel viel weniger Zeit gebrauchen, um zu entscheiden, die B&W 800 oder Summit (als Beispiel) in der von mir bisher gehörten Aufstellungen nicht zu kaufen!
          Aber ich bin mich und du kannst mir ohne sorgen als ziemlich speziell betrachten und zwar im negativen Sinn.

          PS, Stichwort Plastizität: vielleicht habe ich dich falsch verstanden und deshalb möchte ich jetzt klar sagen, dass für mich die plastische Abbildung bei der Staccato-Anlage fehlte. Mindestens nicht so, wie ich gerne habe. Aber das gilt für sehr viele andere Anlage. Vielleicht das ich aus Stereo gar nicht möglich und wenn ich das Gefühl habe, eine Anlage macht es, wie ich gerne habe, ist es nur weil etwas nicht stimmt. Vielleicht bilde ich mich das nur ein. Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen Plastizität und Frequenzgang.

          Zitat von xuser Beitrag anzeigen
          Bei der Staccato scheint es sich tatsächlich um ausserordentliche LS zu handeln, v.a. wenn man diese mit anderen Boxen vergleicht, welche wir zusammen oder kurz nacheinander hören konnten.
          Hallo Beat
          ich erinnere mich nicht, welche Lautsprecher in der Region-Klasse über 20k € wir zusammen gehört haben. Ich kenne keine Lautsprecher unter 10K €, die so klingen wie die Staccato.
          Aber wieder muss ich betonen, dass, was man hört, das Zusammenspiel von verschiedenen Komponenten mit einer Umgebung und nicht nur ein Paar Lautsprecher ist.

          Zitat von schaffi Beitrag anzeigen
          Die Staccato gehört in den Laden.
          Ja, für eine weitere Beurteilung.

          Zitat von frahewafi Beitrag anzeigen
          Dann kann man seriös vergleichen, mit was auch immer!
          Ja erst danach kann man seriös vergleichen aber schon jetzt kann man sagen, sie haben eine grosse Potential.


          Zitat von Albus Beitrag anzeigen
          Tag,

          da steht die Aussage wie eine Säule, und doch war die Klanggestalt nicht plastisch durchgebildet. Anders (siehe in der Nr. 3): "Die grosse Anlage hatte eine Wiedergabe, die in Richtung plastisches Bild geht."

          Die Einschränkung im Hinblick auf das Verhältnis Instrument-Output = Raum-Input, mit anschließenden Raum-Modifikationen und resultierendem Raum-Output Richtung Hörer wurde gemacht (etwa "überdämpft"?). Bleibt hier kurzschlüssig zu fragen, ob vielleicht der intuitive Versuch gemacht worden war, das Ungefähre der übermässigen Bedämpfung merklich zu machen? Zum Beispiel durch ein sprechend Betreten des Raumes und Beobachtung des Grades des Verstummen des Sprachschalls.

          Die obige Beobachtungsaussage (der "Frequenzgang sehr gut") erhält ja eben doch wohl den Konnext "unter den Umständen" - oder ist gemeint überhaupt? Oder ist gemeint 'sehr gut' = sehr angenehm?
          Wenn ich mich richtig erinnere, David und ich haben eine Diskussion gehabt, als wir im Raum eintraten. Ich merkte sofort, dass der Nachhall sich deutlich verkleinert hat und zwar viel mehr als bei mir. Mir ist aber nicht aufgefallen, dass die Klangfarbe der Stimme sich geändert hat. Die Wahrnehmung der Umgebung aber doch. Wie David sagt: ein Gefühl ein Kopfhörer zu tragen. Beim Musikhören hatte ich nicht das Gefühl in einem grossen Konzertsaal zu sitzen und ein Orchester zu hören, das 10-20 Meter vor mir spielte, auch bei den Fortissimi. Die Klangfarbe aber stimmte: nie hatte ich das Gefühl, sie sei zu hell, übermässig viele Tiefton betont, es fehlte etwas im Mitteltonbereich oder so was. Damit meinte ich, der Frequenzgang war sehr gut. So oft reagiere ich allergisch, wenn bei Klassik unnatürliche Klangfarbe wiedergeben werden. Ich lasse es aber offen, dass meine Empfindung weit weg als ein Mikrophon ist und deshalb wenn ich empfinde es sei linear, es ist tatsächlich gar nicht linear. Der Frequenzgang ist nur ein Punkt, andere wie die Schärfe (Fokus) oder Härte sind für mich auch sehr wichtig.
          Über diese Punkte habe ich nicht viel geschrieben, weil sie mir nicht gestört haben. Ehrlich kann ich nicht beurteilen, ob der Klang für Klassik noch runder sein müsste.
          Ist deine Frage beantwortet? Ich finde es gut, dass du nachfragst. Das kann Missverständnisse schön bereinigen. Danke dafür.

          Zitat von visir Beitrag anzeigen
          - Der Raum ist zwar im Mittel/Hochton stärker bedämpft als jedes Wohnzimmer, im Bass aber praktisch gar nicht.
          Sogar finde ich, dass der Raum im Mittel/Hochton einiges stärker bedämpft als jedes Tonstudio ist, die ich besucht habe. Ich denke, im Bassbereich ist das Hörraum stärker Schall- bedämpft als jedes Wohnzimmer aber gewisse Raummoden sind noch vorhanden.

          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
          Es wäre also sicher möglich, den Bass der Staccato so abzustimmen, dass auch Titian damit klar kommt.
          Du muss es nicht wegen mir machen! Zuerst abklären, ob das ein generelles Problem ist.

          Übrigens David, bei mir hast du die Bässe der grossen Anlage um 2 dB erhöht, oder?
          Trotzdem waren die Bässe kontrollierter.

          Kommentar


            #35
            Tag erneut,
            und Tag Titian,

            danke für die Erläuterung, die Nachfrage ist beantwortet. Es ist damit einleuchtend gemacht, dass es hier, im integralen Musikhören, um den Frequenzgang im Sinne der Intensitäten geht (nicht im Laborsinne anhand von Sinussignalen, Terz- oder Frequenzgruppen). Musik will Intensität, das prägnante Gesamt aus spektraler Verteilung, Dauer, Dynamik, auch absolute Lautstärke, etc.

            Die hypothetische Frage des etwaigen Kaufs hatte ich nicht fragen mögen. Nun, so ist auch das Interesse noch markiert. Danke!

            Freundlich
            Albus

            Kommentar


              #36
              Titian schrieb:
              Übrigens David, bei mir hast du die Bässe der grossen Anlage um 2 dB erhöht, oder?
              Ja, aber nachdem ich sie am Vortag für dich um 2dB abgeschwächt habe.:D Ich hatte Bedenken, dass dir der Bass zu viel sein könnte. Du hast also die lineare Abstimmung gehört. Das sieht man wieder, dass es nicht gut ist, eine lang hingetrimmte Einstellung zu verändern.

              Die Staccato hat noch nicht ganz die "Reife" der großen Anlage. Wobei ich mir ziemlich sicher bin, dass mehr in diesem Raum kaum noch möglich sein wird, außer vielleicht wirklich im Bassbereich.

              Würde ich den jetzigen Wissensstand haben, würde ich für dich die Staccato Im Bass um 2dB abschwächen und im extremen Tiefbassbereich ein Subsonicfilter setzen - so wie bei der großen Anlage.

              Trotzdem wird die Staccato es nicht ganz schaffen, im Bass mit der großen Anlage gleichzuziehen, dazu ist sie zu klein.

              Auch die Direktheit der großen Anlage wird sie nicht erreichen, da sind die Hörner unschlagbar.

              Nie hätte ich gedacht, dass Klassik über Hörner gefallen kann.

              Gruß
              David
              Gruß
              David


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              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

              Kommentar


                #37
                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Titian schrieb:

                Ja, aber nachdem ich sie am Vortag für dich um 2dB abgeschwächt habe.:D Ich hatte Bedenken, dass dir der Bass zu viel sein könnte. Du hast also die lineare Abstimmung gehört. Das sieht man wieder, dass es nicht gut ist, eine lang hingetrimmte Einstellung zu verändern.
                das versteh ich nicht, jedem Besucher präsentierst du eine andere Einstellung, und danach könnte die Ursache darin liegen???
                Wie wäre es, wenn du für alle eine einzige Einstellung machst, bei Bedarf kannst du ja schauen ob du das für den Geschmack des Hörenden noch hinbiegen kannst..

                Das es nicht gut ist, das hattest du eigentlich schon vor längerem festgestellt

                Ist doch ganz gut weggekommen, auch bei mir hatte Titan was zu kritteln, ist doch kein Problem

                viele Grüße
                Reinhard

                P.S. ohne den direkten vergleich kann man sich einen gedachten Vergleich mit anderen, wie der B&W natürlich wirklich sparen,die Unterschiede in der Akustik können ja nicht unterschiedlicher sein.

                Kommentar


                  #38
                  Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                  Berlioz: Symphonie Fantastique (WP)
                  Moussorgsky: Bosis Godounov (Kirov)
                  Prokofiev: Gesamtsinfonien (LSO)
                  Prokofiev: Love in the tree Oranges (Kirov)
                  Prokofiev: War and Peace (Kirov)
                  Rimsky-Korsakov: Scheherazade (Kirov)
                  Shostakovich Sinfonien 4-9 (Kirov)
                  Strawinsky: Feuervogel (Kirov)
                  Strawinsky: The rite of Spring (Kirov)
                  Tschaikowsky: Sinfonien N4-6 (WP)
                  Tschaikowsky: Sinfonie nr. 6 (Kirov)
                  Tschaikowsky: Dörnröschen (Kirov)
                  Tschaikowsky: Nussknacker (Kirov)
                  Verdi: Requiem (Kirov)
                  ...

                  LSO: LONDON SYMPHONY ORCHESTRA
                  WP: Wiener Philarmoniker
                  Kirov: Kirov Orchester St Petersburg, Mariinsky Theatre
                  Oh, da hast Du ja sehr viel von dem guten Mann.

                  Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass alle diese CDs deutlich schlechter als der "Nussknacker" sind? Wenn ja, fände ich das schon ein bisschen seltsam.

                  Gruß,
                  Markus
                  Zuletzt geändert von Gast; 31.07.2008, 17:11.

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                    #39
                    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                    Wenn es einfach zu machen wäre, würde ich diesen Raum noch viel "toter" machen als er zur Zeit ist.
                    Ich halte diesen Weg persönlich für eine Sackgasse.

                    Meine Überzeugung ist, dass man auf diesem Weg niemals einen halbwegs natürlichen Klangeindruck hinbekommen wird.

                    Zumindest nicht mit der Mehrzahl der verfügbaren Aufnahmen.

                    Gruß,
                    Markus

                    Kommentar


                      #40
                      Zitat von Markus Berzborn Beitrag anzeigen
                      Habe ich das jetzt richtig verstanden, dass alle diese CDs deutlich schlechter als der "Nussknacker" sind? Wenn ja, fäde ich das schon ein bisschen seltsam.
                      Ich höre sie kurz durch und ich schreibe dir den Unterschied. Ich erinnere mich nicht, dass die anderen so gut klingen. Die Qualität des Nussknackers ist sehr auffällig, bei den anderen nicht. Für den Grund muss ich kurz noch reinhören.

                      Kommentar


                        #41
                        Zitat von Hörzone Beitrag anzeigen
                        das versteh ich nicht, jedem Besucher präsentierst du eine andere Einstellung, und danach könnte die Ursache darin liegen???
                        Wie wäre es, wenn du für alle eine einzige Einstellung machst, bei Bedarf kannst du ja schauen ob du das für den Geschmack des Hörenden noch hinbiegen kannst..

                        Das es nicht gut ist, das hattest du eigentlich schon vor längerem festgestellt

                        viele Grüße
                        Reinhard

                        P.S. ohne den direkten vergleich kann man sich einen gedachten Vergleich mit anderen, wie der B&W natürlich wirklich sparen,die Unterschiede in der Akustik können ja nicht unterschiedlicher sein.
                        Tag erneut,

                        das, Reinhard, ist ja hier das handwerkliche Problem: nicht zu wissen, wie es richtig ist. - Wird die O500C für ein Studio eingemessen auf eine passend angenäherte fallende Gerade (siehe PP 11/2001, Seite 131-133, Autor: Anselm Goertz), dann geschieht dies im Bewußsein des Richtigen; von Linearität im Bereich bis 500 Hz keine Spur, vielmehr eine wilde Strukturierung (bei 1/6-Oktave Glättung). Daran, dem Wissen um das Richtige, fehlt es hier nun doch.

                        Also, es bleibt beim Versuchen und Sprechen über's Versuchen.

                        Freundlich
                        Albus
                        Zuletzt geändert von Gast; 31.07.2008, 17:23.

                        Kommentar


                          #42
                          Reinhard, ich habe schon beim ersten Lied Titian gefragt, ob der Basspegel für ihn passt und er hat sofort gesagt, dass es etwas mehr sein könnte. Er hat also vielleicht 1 Minute mit den -2dB gehört, danach nur noch linear.

                          Ich verstelle die große Anlage eigentlich nie mehr, weil für mich bereits seit langem alles stimmig ist.

                          Gruß
                          David
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            #43
                            Liste mitgebrachter CDs: Teil 2



                            Masada: Live in Middleheim
                            John Zorn- alto sax,
                            Dave Douglas- Trompete,
                            Greg Cohen- Bass und
                            Joey Baron- Schlagzeug

                            Meine Lieblingsstücke sind Kedushah und Ne'eman, vielleicht die 2 wenig Avant-gardistische Lieder auf der CD. Ne'eman höre ich sehr gerne, wenn ich eine Anlage teste.
                            Klangtechnisch kann man die Eigenresonanzen des Körpers der Instrumenten (Trompete, Bass und Sax) klar hören. Wunderbar ist am Ende auch die Dynamik des Schlagzeugs.
                            Die Bühne-Aufbau und die Trennung Sax - Trompete muss deutlich sein wie auch die Klangfarben der beiden Instrumenten, wenn sie beide zusammen spielen.
                            Musikalisch finde ich es mitreissend, wie und mit welcher Intensität die Musiker zusammen spielen. Auch die Nuancen zwischen weich und scharf spielen finde ich begeisternd.


                            Ein Klassiker, der ich immer mitbringe. Aber in Wien nicht! Es war keine Absicht. Eigentlich bei David habe ich die CD in meiner Tragtasche mehrmals gesucht. Welch eine Enttäuschung: vergessen!



                            Diese ist eine der bekanntesten Albums von David Murray mit u.a. Don Pullen am Orgel.
                            Die Musik und die Aufnahme (von DIW) sind einfach super.
                            Diese CD habe auch lang in meiner Tragtasche vergeblich gesucht! Das wäre auch etwas für David gewesen.



                            Diese CD zeigt, wie virtuos man mit der Posaune werden kann.
                            Die Begeisterung bleibt aber nicht nur auf der Seite der Technik und der Klangqualität sondern auch musikalisch (blues). David war davon begeistert. ;)


                            The Glenn Miller Orchestra
                            Wil Sanden: dirigent

                            2 CDs mit einem Big Band. Die Tonqualität ist nicht das beste, was man bekommen kann, trotzdem kann man hören, was eine Anlage draus machen kann.




                            Eine ganz schöne CD von Abou-Khalil. Der Anfang "Sahara" höre ich sehr gerne mit dem plastischen Sax, dann die Congas, Perkussionen usw...



                            Zum ersten Mal habe ich diese CD für einen Test mitgenommen. Ich habe sie im Laden von David gehört.



                            Miles Davis und Juohn Coltrane, Live in Stockholm 1960.
                            Ich höre meistens "All Blues".

                            Aus meinem umfangreichen Sammlung vom DMP-Label habe ich vier CDs mitgebracht, welche David nicht nur für die hochstehende Aufnahmequalität sehr gefallen hat:











                            ENDE DER CD-LISTE

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                              #44
                              Zitat von Titian Beitrag anzeigen
                              Hallo Beat
                              ich erinnere mich nicht, welche Lautsprecher in der Region-Klasse über 20k € wir zusammen gehört haben. Ich kenne keine Lautsprecher unter 10K €, die so klingen wie die Staccato.
                              Hallo Titian

                              Deine LS dürften m.E die 20k-€-Limite übersteigen, v.a. wenn man den Listenpreis betrachtet.

                              Die Staccato liegt jedoch im Moment vermutlich bei 18K. ;)

                              Gruss Beat
                              Make it or break it ;)

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                                #45
                                Oh meine?!
                                Ich habe fast vergessen, ich hatte welche. :J

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