Wieder einmal: Thema Blindtests mit den üblichen Folgen

[bukowsky]

Original von High-End-Fidi
INFINITY ! hat mit Abstand die besten Boxen gebaut

mit Abstand zu hörbaren Boxen? Ich fand die immer etwas leblos ... :W

[Rorschach]

Ich möchte mich mal Franz anschliessen: schade, dass scheinbar nur dieser hunderfach aufgewärmte Mist das Potential hat, so richtig Publikum anzuziehen. 90% der User die Online sind, sind hier in diesem Thread zu finden. Mehr als 1.600 Hits in wenigen Tagen / Stunden, während (nur als plakatives Beispiel) Gerds Lade, in der sich gto viel Mühe macht seine Musik vorzustellen, in einigen Wochen knapp über 300 Hits hat.

Mal ganz ehrlich: mir geht das nur mehr auf die Nerven. Und, bevor es jemand anmerkt: ja, ich werde diese Art von Threads in Zukunft so gut wie möglich ignorieren und stattdessen lieber Musik hören.

Jochen

[rubicon]

Hallo Jochen,

wie Recht du hast! :I

Irgendwie hat das auch etwas mit Sensationsgier und Voyeurismus zu tun, also eine Eigenschaft, die man auch bei Katastrophenfällen häufig beobachten kann. :P Komm, laß uns mal schauen, was da alles wieder passiert ist - und einige gießen dann noch Öl in´s Feuer, damit der Brand nur ja nicht versiegt. :X

@Matthias / palmazzo:

Eure Beiträge dazu fand ich sehr lesenswert, bemerkenswert abgewogen und um Verständnis werbend bemüht. Dafür meine ausdrückliche Anerkennung und Wertschätzung.

Gruß
Franz

[andisharp]

Um noch mal auf das Thema Werbung im Unterschied zu Begeisterung zurückzukommen: Hier in diesem Forum ist mir bis jetzt noch keine Werbung untergekommen. In anderen Foren sieht das teilweise ganz anders aus. Im HF sind mir schon einige Gewerbliche aufgefallen, die sich wie die Fliegen auf Themen aus der Kaufberatung stürzen und dabei teilweise absonderliche Ansichten zum Besten geben.

Ich habe übrigens sonst absolut nichts dagegen, wenn jemand seiner Begeisterung über besondere Produkte Ausdruck verleiht. :P

[gto]

RE: Wieder einmal: Thema Blindtests mit den üblichen Folgen

Original von ratte



MIR sind DEINE Schlüsse aus den Blindtests zu absolut. Kabel? Nun gut... soweit es dort überhaupt Unterschiede gibt, sind sie es kaum wert, zu diskutieren. Insofern interessiert diese Thema MICH nicht wirklich.
Aber dein Verstärkervergleich! Nun kenne ich den Arcam gar nicht und den Emmi nur flüchtig, insofern kann ich dein Ergebnis nicht widerlegen. Allerdings die von dir gemachte Aussage (erspare mir mitte das Suchen danach): "Gut konstruierte und gebaute Verstärker klingen alle gleich, solange sie nicht an ihre Leistungsgrenze kommen". So ähnlich habe ich es von dir gelesen.
UND DAS IST FALSCH! Im Blindtest bewiesen!
Im Test waren Endstufen, angesteuert von einer Vorstufe mit 2 einpegelbaren Ausgängen (ich glaube, es war ne Lexicon). Mit weissem Rauschen wurde auf 85 db(a) eingepegelt. Das ist laut, aber nicht übertrieben. Eigentlich eine ganz normale Lautstärke zum ernthaften Musikhören. Abgehört wurde einmal mit einer BW 801 und später mit einer Sonus Faber Amati Homage.
Teilnehmende Endstufen:
- meine Audionet Amp I
- die Audionet Monos
- eine Rowland (mit dem irritierenden "Wellenschliff")
- * eine Yamaha Vollverstärker
- * ein NAD Vollverstärker ( beide Vollverstärkern ware auftrennbar)
- * ein Behringer PA-Verstärker

Die mit * nur aufgrund deines Verstärkertests.

Es wurde immer paarweise verglichen (wegen der nur 2 Ausgänge des Pres). Meist mein Amp I gegen eine der anderen, weil ich eben an eine neue Endstufe gedacht hatte.

Was habe ICH gelernt?
- der Amp 1 ist von den Audionet-Monos schwer zu unterscheiden.
- auch der Rowland klingt nicht nennenswert anders. Einen Blindtest habe ich mir gespart, weil der Unterschied bereits unverblindet sehr gering war
- der Vergleich mit den beiden Vollverstärkern war da schon launiger. Einmal war ich überrascht, wie gut doch auch ein AV-Bolide (Yamaha) klingen kann, und dennoch waren die Unterschiede NICHT ZU ÜBERHÖREN! Dabei habe ich nicht mal besondere Musik verwendet. An "FInal Countdown" von Europe konnte man es in den ersten paar Sekunden gut ausmachen, wo der Synth grollt. Bei einer (sehr anstrengenden) Aufnahme der Japanischen Kodo-Trommler ebenso: Bei den dicken Verstärkern ließ mich die 801 den Bass im Boden fühlen, die anderen nicht. So konnte man das Fell (?) der ganz großen trommel förmlich schwingen hören...verglichen darüber kam über den NAD ein "Plopp".
An der Leistung alleine kanns nicht liegen, schließlich war die Behringer, die änlich wie die Vollverstärker klang, mit gut 2 KW (ich glaube, 2x1200W sinus) die kräftigste.

Ach ja, das wichtigste für dich:
Blindtest "Amp 1 vs *" nach 10 Versuchen jeweils abgebrochen, weil 10/10 korrekt erkannt.
Ich habe meinen Amp 1 übrigens behalten, weil ich zu den anderen beiden ernsthaften Alternativen keine nennenswerten Unterschiede hören konnte.

Und nun? So wie ich eine WB-Brille ("Bullshit-Buster") und eine Charly-Brille ("Esoterik-Eliminator") habe, so habe ich auch eine David-Brille ("Absolutismus-Abschwächer"). Mit diesen Lesehilfen kann man in der Forenwelt wirklich prima Informationen gewinnen.

:N

LG

Wenn du über Beiträge von mir gestolpert bist, z.B. was kann ich hören oder auch nicht im OE Forum, kannst du meinen Zugang als offenes Holzohr eventuell ganz gut einschätzen.

Obwohl ich vieles nicht zu erhören vermag, zweifle ich keine Sekunde an deinen Ergebnissen.
Wesentlich finde ich deinen Vergleich Jeff gegen Audionet. Der Rest ist IMHO im Vergleich eine völlig
andere Klasse.
Meine Eindrücke bei AMP-Vergleichen ist ähnlich, sauber konstruierte Transistor Endstufen der
gehobenen Klasse sind durchwegs bei unkritischen Lasten für mich meist nicht voneinander
zu entscheiden.
Ein aufgetrennter Yamaha 596 als VV ist in meiner Anlage sehr einfach von meiner Restek Consens zu unterscheiden.
Um vieles schwerer, im BT vermutlich überhaupt nicht, eine AVM V3 gegen Restek.
Bei Endstufen für mich eindeutig zu unterscheiden Vincent SP 331(hybrid), Rotel6Kanal,Yamaha6Kanal, Yamaha 4-Kanal, Yamaha PA Endstufe, gegen Restek Tensor.

Um vieles schwerer, Vincent SP 996 Monos gegen Tensor.
Sämtliche Ausagen hier beziehen sich selbstverständlich nur auf meine Erfahrungen an meiner
Anlage in meinem Raum, mit meinen Ohren. :E

Grüsse Gerd

P.S. Wenns ums Musikhören geht, sind BTs genauso wenig notwendig wie teure Anlagen.
Um eine gemeinsame Sprache über mögliche Klangunterschiede zu finden und deren Grössenordnungen für sich bewerten zu können, finde ich sie sehr hilfreich :P

Und wer noch keinen erlebt hat, dem fehlt was :D :P

[David]

Hallo Ratte!
Vielleicht hast Du es nur überlesen: ich habe mit dem Emitter und dem Arcam meinen ersten Blindtest mit Verstärkern gemacht (wohlgemerkt hier im Geschäft, denn früher haben wir das oft getan).
Ich habe auch gesagt, dass für mich in dieser Sache das letzte Wort noch nicht gesprochen ist. Und auch, dass das bei unterschiedlicher Technik anders sein könnte.

Also, noch nichts Endgültiges!

Bei Deinem vorhin geschilderten Test stört mich, dass Ihr anscheinend die Pegeleinstellung über den Schalldruck der Boxen und mit einem Mikrofon-Pegelmesser eingestellt habt, oder täusche ich mich? Weisst Du eigentlich wie ungenau das ist? Da stimmt nichts! Warum habt Ihr nicht die Ausgangsspannungen der Verstärker gemessen und zwar mit Sinuston und angeschlossenen Boxen?

Wenn Ihr die Sache so wie ich befürchte gemacht habt, sind die Ergebnisse zumindest für mich nicht relevant.

Gruß
David

[jenska]

Original von Hifiaktiv

Bei Deinem Satz stört mich vor allem das "wenn sie sich im klaren sind", denn das ist in sehr vielen Fällen nur Einbildung. Und dann ist halt die Frage, ob man die Aussagen solcher Leute mit Blindtests überprüfen sollte. Diese Frage habe ich hier gestellt.

So kam es ja auch zu den letzten Blindtests bei uns mit Hr. Gemkow.
Bei Aussagen wie: "der Mann kann sogar die Länge von Netzkabeln auf den Zentimeter genau im Blindtest feststellen", wird der klar denkende Techniker automatisch zum Amokläufer. :L

Du warst damals noch nicht dabei, aber lese einmal, was da alles im Vorfeld behauptet wurde. Müssen wir solchen niedergeschriebenen Wahnsinn wirklich tatenlos hinnehmen?

Gestern wieder so ein Satz (man soll ja nicht querposten, also nur sinngemäß): "mit seinen Goldohren hat er meine Boxen um einige Millimeter fein ausgerichtet, das hat einen gewaltigen Schub nach vorne und noch perfektere Holografie gebracht". Wohlgemerkt: einige Millimeter - gewaltigen Schub!
Wie naiv muss man sein, um so etwas zu glauben? Dabei ruhig zu bleiben und nur zu lächeln bedarf einer Portion Gelassenheit, die zumindest ich nicht habe. :X

Aber Euch stört das alles nicht im Geringsten, Hauptsache die Werbetrommel wird gerührt (dieses Mal für Klipsch). Das erinnert mich schon wieder verdammt an meine heissgeliebten HiFi-Magazine! Jeder Schwachsinn darf geschrieben werden, wichtig ist nur, dass der Rubel rollt.

Und das alles gefällt Dir? Wirklich? Ganz im ernst? :Y
Würde es Dir genau so gefallen, wenn es sich dabei nicht um Klipsch handeln würde?
Eine ehrliche Antwort wäre nett.

Gruß
David

Hi David,

die Rede ist nicht von Leuten die sich was einbilden,da wird es aber sicher einige geben. ;)

Den ganzen "Wahnsinn" zum Thema Kabeltest habe ich natürlich gelesen.
Aber ehrlich gesagt rege ich mich über diese Geschichten schon lange nicht mehr auf.Wenn einige Leute meinen sie müßten Kabel zur "wichtigsten" Komponente erheben,von mir aus.Oder wenn jemand meint in der Lage zu sein Kabellängen herauszuhören,dann denke ich mir meinen Teil und gut ist.

Wenn ich eins in diesem Business gelernt habe,dann das es Leute gibt die kann man nicht aufklären,weil die gar nicht aufgekärt werden wollen. Solche Leute gibt es vereinfacht gesagt sowohl in der Form des Voodooisten als auch in Form des Technik-Betonkopfes. Die Bretter vorm Kopp sind bei beiden Spezies gleich groß. Ich bin kein Missionar und kein Aufklärer mit einem Anspruch auf Heilung dieser Spezies.Auf deren Spielplatz habe ich nichts verloren und deshalb regt mich deren Teiben auch in keiner Weise mehr auf.

Und noch das Thema Werbetrommel. Ach David,wir wissen ja um wen es geht. Über was soll ich mich da den schon wieder aufregen. Wer immer noch nicht weiß wie die besondere Sprache unseres speziellen Freundes zu deuten ist und sich immer noch über Ihn aufregt,dem ist echt micht mehr zu helfen.

Und es ist mir doch wurscht ob sich um Klipsch handelt oder sonstwas.
Ich kenne das Produkt um das geht ja nun wirklich und weiß um seine Stärken und Schwächen.Die kann ich auch jedem interessierten vermitteln.
Unserem Feund natürlich nicht,aber das ist auch nicht meine Aufgabe (siehe oben) und der seine Lobgesänge egal zu was für bare Münze (für sich selbst) nimmt,dem ist genausowenig zu helfen.

Gruß

Jens

[rubicon]

Ich möchte einmal etwas Grundsätzliches zum Thema Blindtest und warum David dieses Thema so hochhängt, schreiben - aus meinem Verständnis heraus: :P

1. David hat seine Überzeugungen hinsichtlich der Wichtigkeit von BTs generiert auf Grund seiner jahrzehntelangen praktischen Erfahrung. Er hat in sehr vielen Versuchen noch keinen finden können, der ihm seine vollste Überzeugung hätte widerlegen können.

2. Er steht mit seinem Namen, seiner Geschäftsphilosophie, seiner gesamten homepage für diese Einstellung ein.

3. Der letzte Test wurde ihm regelrecht aufgezwungen, es wurde sogar Geld dafür gesammelt, damit das von einem user hochstilisierte "Goldohr" David endlich einmal beweisen kann, daß er irrt.

4. Im Falle eines Erfolges des "Goldohres" stand für David seine gesamte Glaubwürdigkeit auf dem Spiel. Die Auswirkungen auf seine Geschäftsführung, seine gesamte homepage, die Außendarstellung wären unübersehbar geworden. Mit anderen Worten: Er ist damit ein hohes Risiko eingegangen. Ihn deswegen zu tadeln oder ihm etwas zu unterstellen, ist völlig absurd! :Q

5. Diejenigen, die lauthals vor und nach dem Test sowohl das Procedere als auch die klaren Ergebnisse in Frage gestellt haben, sind überhaupt kein Risiko eigegangen. Das "Goldohr" bewirbt und verkauft weiter seine Kreationen und der Hauptanimateur kann weiterhin ungestört seine abstrusen Botschaften völlig ungehindert verkünden.

6. Demjenigen, also in diesem Falle David, der sich bisher durch alle Tests bestätigt fühlen darf in seinen Anschauungen, wird permanent Ignoranz vorgeworfen. In Wahrheit ignorieren aber andere, weil sie die Testergebnisse einfach für sich nicht gelten lassen wollen und wahrscheinlicher: auch nicht gelten lassen können.

7. Ich kann David in seiner festen Haltung, die durch jeden weiteren Test nur noch verstärkt wird, durchaus verstehen. Wer wie er sich mit hohem persönlichen wie auch beruflichem Risiko dieser Frage stellt, verdient zumindest Anerkennung und Respekt. Diese ständige latente wie offene Kritik an seiner Anschauung ist völlig unangemessen und zudem ehrabschneidend.

Ich schreibe dies jetzt nicht als Co-Administrator, der einem "Freund" bzw. "Mitarbeiter" zur Seite steht, sondern als "rubicon", der, wie viele vielleicht noch wissen, mit David selbst einige heiße Debatten und Gefechte - auch was die BT-Problematik betrifft - geführt hat. Aber irgendwo ist ein Punkt erreicht bei mir ganz persönlich, wo ich diese z.T. nur noch unsachliche Kritik nicht mehr unkommentiert hinnehmen will.

Und jetzt einmal ganz emotionsvoll: Einige sollten sich schämen, daß sie das mitmachen. Es reicht eigentlich, wenn diejenigen, die sich bis auf die Knochen blamiert haben, sich weiter profilieren wollen und können. Vielen anderen hätte es gut zu Gesicht gestanden, wenn sie geschwiegen hätten oder vielleicht einmal sich selbst näher überprüft hätten.

So, das wollte ich einmal in aller Offenheit sagen. :I :P

Gruß
Franz

[ratte]

Original von Hifiaktiv

Also, noch nichts Endgültiges!

Genau. Allerdings kam (bei mir) deine Reportage über den Verstärkertest ganz anders an. Als wäre Haptik und Optik und Beständigkeit die einzigen Faktoren, die einen XXXXL teuren Amp vom gut gemachte <1000 EUR-Amp unterscheidet.

Original von Hifiaktiv
Bei Deinem vorhin geschilderten Test stört mich, dass Ihr anscheinend die Pegeleinstellung über den Schalldruck der Boxen und mit einem Mikrofon-Pegelmesser eingestellt habt, oder täusche ich mich? Weisst Du eigentlich wie ungenau das ist? Da stimmt nichts! Warum habt Ihr nicht die Ausgangsspannungen der Verstärker gemessen und zwar mit Sinuston und angeschlossenen Boxen?

Wenn Ihr die Sache so wie ich befürchte gemacht habt, sind die Ergebnisse zumindest für mich nicht relevant.

Gruß
David

ja, das haben wir tatsächlich so gemacht. hab ich eigentlich schon immer so germacht, dass ich ein Schallpegelmessgerät der gehobenen Klasse (geeicht auf 0,01db) zum Auspegeln verwendet habe. Es ist mir auch nicht ganz klar, wo die Ungenauigkeit sein soll. Es wird mit weissem oder rosa Rauschen am identischen Ort der Durchscnitt über 5 Sekunden gemessen. Dabei mehrmals am VV hin und hergeschaltet und wenn man da max 0,5db Abweichung hat, wars für mich immer genau genug. Meist bekommt man es aber sogar auf + - 0,1 db hin.
Wo siehst du da probleme? Das Mikro wird niucht bewegt (Raummoden etc).

gruss
ratte

[Amerigo]

Original von ratte Genau. Allerdings kam (bei mir) deine Reportage über den Verstärkertest ganz anders an. Als wäre Haptik und Optik und Beständigkeit die einzigen Faktoren, die einen XXXXL teuren Amp vom gut gemachte <1000 EUR-Amp unterscheidet.

Das ist auch weiterhin Davids Ansicht. Transistorverstärker sind klanglich nicht zu unterscheiden, so lange sie in ihrem normalen Betriebsrahmen benutzt werden (also keine niedrigen Impedanzen, clipping und solche Dinge).

Gruss

Amerigo

[BarFly]

Hallo,

Voodoo hin oder her. Genau SO, wie hier von @rubicon, musste der Ablauf des Ganzen, auch mal klargestellt werden. Es wird bei dem Thema ganz gerne mal die Tatsache vergessen, WER denn WEN regelrecht genötigt hat.

Das ist auch weiterhin Davids Ansicht. Transistorverstärker sind klanglich nicht zu unterscheiden, so lange sie in ihrem normalen Betriebsrahmen benutzt werden (also keine niedrigen Impedanzen, clipping und solche Dinge).

So hab ich das auch verstanden, das die Unterschiede erst so richtig im Grenzbereich hörbar werden.

[Matt]

Original von Amerigo


Das ist auch weiterhin Davids Ansicht. Transistorverstärker sind klanglich nicht zu unterscheiden, so lange sie in ihrem normalen Betriebsrahmen benutzt werden (also keine niedrigen Impedanzen, clipping und solche Dinge).

Hallo David,

im Falle: 600 Euro Arcam/ 6000 Euro ASR (?) trifft diese Feststellung jedenfalls zu.
Oder möchtest du die dort Anwesenden als Lügner bezeichnen ?

[Karsten_K]

RE: Wieder einmal: Thema Blindtests mit den üblichen Folgen

Original von Hifiaktiv
Bei dieser Frage geht es mir jetzt nicht darum, ob die Blindtests nun zu 100% geeignet sind die "Wahrheit" aufzudecken

Moin Franz,

ich gebe Dir bzw. David in einigen Punkte gerne Recht.
Das bei dem Wiener BT Test ,im Vorfeld aus einer "Mücke ein Elefant"(bzw.Dinosaurier) gemacht worden ist,habe ich nicht nur einmal
"bemängelt".

Der oben Zitierte Satz von David aus seinem 1. Beitrag wurde hier aber im Vorfeld aus der Diskussion ausgeklammert,obwohl er meiner Meinung nach ,ein wichtiger Ansatz über die Aussagekraft von BT im ALLGEMEINEN darstellen könnte.

Wie sinnvoll sind aber Diskussionen, und deren "Konsequenzen",wenn wichtige Aspekte ausgeklammert werden? :P

Ich hab weder an dem aufwendigen Testaufbau,der Durchführung ,noch an dem Ergebnis des Wiener BT
irgend welche Zweifel.

PS:über den Einfluß von Kabeln innerhalb der Kette habe ich nicht nur einmal meine Meinung geschrieben,besonders wenn man bedenkt ,das
die Innenverkabelung der Gerätschaften (LSP und Elektronik) unverändert ist.Das können keine WELTEN sein.
Genauso wenig haben sie(kabel),wie oft durch BT bewiesen sein will und deshalb als Fakt dargestellt wird ,sehr wohl einen Einfluß,da Sie einen Bestandteil der Kette darstellen.
Für mich gilt nach wie vor der Kettengedanke,was vorne weg ist(Quelle),kann man hinten nicht mehr dazu fügen(LSP)

Ich habe seit einem Hörerlebnis mit einer konsequent(heißt
kompletter Austausch der Litzenverkabelung auch innerhalb der Gerätschaften ,incl. Signalwegverkürzung und Stromverkabelung)Kette,eines ehemaligen Arbeitskollegen diese Erfahrung gemacht..
Der Klangeindruck stand für mich in keinem Verhältnis mehr zu den Anschaffungskosten,sprich der Komponenten.

Ich könnte mir gut vorstellen ,das diese Kette hinter einem Vorhang vorgeführt,von vielen (einschließlich mir) niemals auch nur annähernd erraten worden wäre.
u.a. diese Erfahrung hat mich eigentlich nach Jahren erst wieder mit dem Hifi Virus infiziert.....
Deshalb verwende ich auch keine High-End Verkabelung sondern benütze DIY für´n Appel und einen Klicker!

[Lia]

Original von BarFly
Hallo,

Voodoo hin oder her. Genau SO, wie hier von @rubicon, musste der Ablauf des Ganzen, auch mal klargestellt werden. Es wird bei dem Thema ganz gerne mal die Tatsache vergessen, WER denn WEN regelrecht genötigt hat.

Zu dem Verstärkertest?
Keiner, das war ganz allein seine Idee

Vielleicht sollte man auch erwähnen, wenn es hier schon so dargestellt wird, als sei David zum Test gezwungen worden...dass er vorher nicht müde geworden ist immer wieder zu betonen, was er darum geben würde jene Person zu testen, und ihm alles nicht schnell genug ging (wäre erst im Sommer möglich gewesen, wenn ich recht erinnere)

Das der Test in Richtung "Nötigung" ging...und er ihn ja eigentlich gar nicht gewollt hätte, finde ich eine genauso merkwürdige Darstellung wie die Reaktion mancher nach dem Test ;)

Gruss
Lia

[ratte]

Original von dr.matt

Original von Amerigo


Das ist auch weiterhin Davids Ansicht. Transistorverstärker sind klanglich nicht zu unterscheiden, so lange sie in ihrem normalen Betriebsrahmen benutzt werden (also keine niedrigen Impedanzen, clipping und solche Dinge).

Hallo David,

im Falle: 600 Euro Arcam/ 6000 Euro ASR (?) trifft diese Feststellung jedenfalls zu.
Oder möchtest du die dort Anwesenden als Lügner bezeichnen ?

Du kennst wohl auch nur Schwarz/Weiss, oder?
Meine Vermutung ist, dass sich der Unterschied v.a. im Frequenzkeller abspielt. ist der in der Musik nicht präsent, dürften Unterschiede auch nicht so leicht heruszuhören sein. Nur eine vermutung.