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    #16
    Original von ellesound
    Richard, deine Kombination ist ja nicht schlecht, aber vergleiche die Schwingspule im Verhältnis zur Membranfläche und Membrangewicht deiner Konstruktion in diesem Bereich 520 Hz, da sind gewaltige Differenzen, aber wie gesagt bei David noch schlimmer.

    Lg.
    Ich verstehe nicht, was du da dauernd kritisierst. Kannst du das genauer erklären? Dass 1,2kHz ein kritisches Bereich ist, ist klar, aber wenn man den Übergang sauber hinkriegt - und das geht mit digitalen Weichen sehr wohl - was spricht dann noch dagegen?

    Ihr sagt: ein 15 Zöller und eine 3 Zoll Kalotte ist besser als ein 10 Zöller und ein großes Horn (hat übrigens eine 4 Zoll Kalotte drinnen)? Wie kann das sein? Bei JBL sind die Techniker da ganz anderer Meinung.

    Gruß
    David
    Gruß
    David


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    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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      #17
      @ Schuki

      - Aber Dinge wie Schwingspule, Membrangewicht unsw. sind eben nicht die klangentscheidenden Dinge.-
      - Noch mal die Sache mit der Geschwindigkeit ist erwiesenermaßen nicht vorhanden.-
      Ich bin da jetzt mal vereinfacht gesagt, leider einmal nicht ganz deiner Meinung.
      Aber vielleicht hilft das hier ein wenig um das etwas besser zu verstehen.

      Kinetische Energie
      http://jumk.de/formeln/kinetische-energie.shtml

      Beschleunigung nach Weg
      http://jumk.de/formeln/beschleunigung-weg.shtml

      Beschleunigung nach Zeit
      http://jumk.de/formeln/beschleunigung-zeit.shtml

      Geschwindigkeit
      http://jumk.de/formeln/geschwindigkeit.shtml

      Oder noch einfacher erklärt:
      Bei der Formel 1 oder z.B. beim Triathlon werden bei den vielen kg an Gewicht zum Teil nur wenige Gramm an beweglichen Teilen eingespart und das sorgt für eine so drastische Steigerung in dem fahrverhalten und der Beschleunigung, das die Entwickler, Fahrer und Käufer ein kleines Vermögen für das „Weniger“ an Gewicht ausgeben.

      Beim einem Race Bike mit ca. 7 Kg und einem Fahrer mit ca. 75Kg sind an den Mänteln 100 eingesparte Gramm schon kleine Wunder.
      An einer Alpensteigerung machen sich dann ein Kg von zusammen 82Kg schon den Unterschied von vielen langen Metern aus "ungedopt" natürlich ;)

      Ich möchte/werde hier und jetzt auf gar keinen Fall eine Grundsatzdiskussion anfangen, aber ich möchte doch wenigsten sagen das ich dass leicht etwas anderes sehe, aber ich komme ja eher von der Praxis. :S

      Dirk

      Kommentar


        #18
        Original von Jambor
        Oder noch einfacher erklärt:
        Bei der Formel 1 oder z.B. beim Triathlon werden bei den vielen kg an Gewicht zum Teil nur wenige Gramm an beweglichen Teilen eingespart und das sorgt für eine so drastische Steigerung in dem fahrverhalten und der Beschleunigung, das die Entwickler, Fahrer und Käufer ein kleines Vermögen für das „Weniger“ an Gewicht ausgeben.
        Schlechter Vergleich. In beiden Fällen ist die Leistung nach oben durch gewisse Parameter beschränkt.

        Soll heißen, mit dem entsprechenden Antrieb alles kein Problem.

        Grüße
        Speedy

        Kommentar


          #19
          Nicht wirklich ein schlechter Vergleich, den Grenzen hast du auch bei einem Lautsprecher, dessen Antrieb und Gewicht.

          Wir haben sogar derzeit das Problem ein neues Material für Polplatten zu finden, die mehr Magnetische Energie übertragen kann bevor es in Sättigung gerät.

          Die Membrane des AMT-HT ist sehr leicht und wir benutzen die derzeit stärksten Magnete für den Antrieb, aber alle derzeit bekannten und verwendeten Polplatten gehen einfach in Sättigung, das heißt:
          Weder beim Gewicht noch beim Antrieb ist derzeit etwas machbar.

          Aber auch das Wort Masseträgheit dürfte auch hier ein Begrif sein und wenn man überlegt in welchem Verhältnis die Energie Ansteigen muss um eine größere/schwerer Masse zu bewegen, weiß, das es einfach "realistische" Grenzen gibt.

          Kommentar


            #20
            Hallo David,

            erstens ist der Übergang 1,2Khz kritisch, zweitens was die Richtwirkung betrifft, ich habe deinen 10" am Datenblatt gesehen, der strahlt bis fast 1000 Hz breit, und dann setzt du ein Horn mit Richtwirkung bei 1,2Khz ein, das zerstört das ganze Klangbild des Systems.

            Kein Wunder, dass bei dir schlechtere Aufnahmen zerbröseln.

            Zumindest hat Richard eine einheitliche Richtwirkung des kompletten Systems durch die Horn-Vertiefungen der Kalotten und das Bündeln des 15" Chassis erreicht.

            Das hast du komplett missachtet.

            Was die Membran betrifft, gibt es eben Lautsprecher, die für bestimmte Frequenzbereiche geeignet sind, wer das vernachlässigt, muss mit Kritik rechnen, bei mir erst recht, da ich diese Schwächen sofort höre.

            Lg. Felix

            Kommentar


              #21
              Felix, was ist das für eine Logik? Jeder Konustreiber strahlt breit, so betrachtet könnte man nie auf ein Horn übergehen. Außerdem strahlt das Horn gar nicht so gebündelt. Was sagst du dann zu den neuen sündteuren Boxen von JBL, wo von großen Konussen sofort auf ein hochgestelltes, also ein sehr schmal abstrahlendes Horn übergegangen wird?

              Diese Theorien sind mir alle ein bisschen suspekt. Die Praxis ist sehr oft sehr anders.

              Gruß
              David
              Gruß
              David


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                #22
                Das ist der Unterschied David, Jbl trennt seine Hörner sicherlich nicht mit 1200 Hz in seiner jetzigen Referenz Serie, das kannst du mir nicht erzählen, es geht um den störungsfreien Betrieb im Mittelton, den erreichst du nur mit der optimalen Trennfrequenz in Verbindung mit dem Konus, in deinem Fall liegt die Trennfrequenz viel zu hoch, Jbl verwendet auch keine 5 Wege, da er das horn weit unten ansetzt, wahrscheinlich schon bei 500 Hz, erkundige dich, ich bin mir sicher das es so ist.

                Es soll gut klingen, nicht nur laut sein.

                Lg. Felix

                Kommentar


                  #23
                  Hallo Felix!
                  Natürlich wird es so sein, denn wie und wo soll man denn bei einem Zweiwegesystem sonst trennen?

                  Was du nur total unterschätzt, sind die Möglichkeiten beim Aktivbetrieb im Zusammenhang mit digitalen Weichen. Du hast dich damit noch nie beschäftigt, denn sonst würdest du mit dem ganzen passiven Krempel nichts mehr zu tun haben wollen.

                  Gruß
                  David
                  Gruß
                  David


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                  Kommentar


                    #24
                    David, ich habe beide Seiten gehört, es gab keine hörbaren vor oder Nachteile
                    aktiv oder passiv, das ist kein Thema für mich, die Trennfrequenzen müssen richtig gewählt sein, sonst funktionierts nicht gut.

                    Und übrigens sind es 3Wege bei Jbl, ein kleines Horn sitzt noch am großen drauf. Die wissen was sie tun.


                    Lg. Felix

                    Kommentar


                      #25
                      @jambor

                      Wie speedy schon geschrieben hat, beim der F1 gewinnt man besagte Dinge (Beschleunigung, Geschwindigkeit unsw...).

                      Ein F1 der nie schneller gefahren wird als 200km/h und nie schneller beschleunigt als mit 2m/s². Helfen auch nicht bessere/leichtere Teile.

                      Genauso ists auch beim Chassis.
                      Wenn es die nötige Beschleunigung schafft dann ists okay.

                      Man muss aber sagen, dass eine leichte Membran andere Vorteile hat, die sich auch klanglich auswirken können.


                      @David/ellesound
                      Eines dard man bei Davids Anlage nicht vergessen. Die Dämmung.
                      Zwar ist sie imho nicht ausreichend um den Raum "tot" zu machen, aber sie ist doch dazu in der Lage viel wegzunehmen.
                      Auch von den ersten Refelxionen.

                      Ein 10" fängt in etwa bei 500Hz an zu bündeln, woher kommen denn die 1000Hz??

                      Somit schließt das Horn ja ansich eh nicht ganz "falsch" an.

                      Auch die Messungen die David gemacht hat zeigen ein seh schönen (fast perfektes) Abstrahlverhalten.

                      Den einzigen Nachteil sehe ich eben - ist aber auch ein Zielkonflikt - bei dem extrem hoch spielenden 10".
                      Der ist halt schon in einem Bereich wo er schon lange aufbricht.

                      Ein 8" würde u.U. hier etwas bringen, dafür aber genauso wie bei mir das Abstrahlverhalten zerstören..


                      Alles geht halt nicht unter einen Hut. Hier muss man sich entscheiden was einem selbst wichtiger ist.

                      Perfekter Verzerrungenfreier FG auf Achse - mit entsprechenden Nachteilen dann im Raum (starke erste Refelxionen, starke Dämpfung nötig, weniger Max-Pegel,...) oder eben bündelnde LSP die dafür nicht 100% linear/verzerrungsfrei sein können.

                      mfg

                      Kommentar


                        #26
                        Das ist es, was ich nicht verstehen kann:

                        Den einzigen Nachteil sehe ich eben - ist aber auch ein Zielkonflikt - bei dem extrem hoch spielenden 10".
                        Das ist ja bitte kein Basslautsprecher, sondern ein reiner Mitteltöner, mit sehr leichter Membran und mörderisch starkem Antrieb.

                        Wieso soll dieser bei 1,2kHz schon längst ungeeignet sein (!?), aber Schaukis 15 Zöller Bass mit schwerer Membran und vermutlich kaum stärkerem Antrieb bei 520Hz noch nicht?

                        Das stimmt doch was nicht!

                        Gruß
                        David
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                        Kommentar


                          #27
                          Original von Hifiaktiv
                          Ich verstehe nicht, was du da dauernd kritisierst. Kannst du das genauer erklären? Dass 1,2kHz ein kritisches Bereich ist, ist klar, aber wenn man den Übergang sauber hinkriegt - und das geht mit digitalen Weichen sehr wohl - was spricht dann noch dagegen?
                          siehe fettgedrucktes...

                          Original von Hifiaktiv
                          Wieso soll dieser bei 1,2kHz schon längst ungeeignet sein (!?)
                          Original von AH
                          Hallo David,

                          ich analysiere mal in konstruktiver Weise die Schwächen:

                          Ein 8"-Chassis zeigt oberhalb 1,1kHz lineare Verzerrungen aufgrund von Teilschwingungen oder Beugung des Schalls am Konustrichter. Dies hat zur Folge, daß interaurale Pegel- und Laufzeitdifferenzen auftreten und der Klang am Lautsprecher "klebt", weil das Gehör den Lautsprecher selbst als Schallquelle erkennt. Ein 8"-Chassis sollte daher nicht oberhalb 1,1kHz eingesetzt werden. Perfektionisten mit güldenen Ohren verwenden Achtzöller nur bis 650Hz (ka =1) - allerdings um den Preis, daß man auf diese Weise keine Richtwirkung erzeugt.
                          Ob der Hochtöner trotz Horn ab 1,1kHz eingesetzt werden kann, ist eine Frage. Das Horn muß dann jedenfalls so groß sein, daß es mitten im Nutzbereich richtungsabhängige lineare Verzerrungen aufgrund stehender Wellen im Horn erzeugt. Wenn man Rosarauschen über ein solches Horn wiedergibt, werden die Schwächen ohrenfällig. Und es muß überhaupt recht groß sein, weil der Mitteltöner bei 1,1kHz schon etwas richtet.

                          Die vertikale Richtungsauflösung des Gehörs beträgt 3°, Hochtöner und Mitteltöner müssen also möglichst so dicht aneinander gebaut werden, daß diese Hörschwelle nicht überschritten wird. Bei 3m Hörabstand entspricht das ca. 10cm. Das beißt sich mit dem großen Horn und auch mit dem großen Mitteltöner.

                          Kommentar


                            #28
                            @Richard

                            Der Mitteltöner von David Bündelt erst ab ca. 800 Hz, er hat ein Datenblatt davon.

                            Der ist schon in Ordnung.

                            David ich erkläre es dir noch einmal.

                            Der Mittelton ist für das Gehör ein sehr empfindlicher Bereich, dort nehmen wir am meisten wahr.

                            Dein 10" Konus- Mitteltöner klingt komplett anders als ein Horn.
                            Um Differenzen bei 1,2 zu vermeiden, müsstest du mit einem kleineren Konus(gibt auch gute inverse Titan-Kalotten, siehe Jbl Ti10k mit neodym- Antrieb) ankoppeln um eine möglichst neutrale Wiedergabe zu erzielen.

                            Oder du gehst mit der Trennfrequenz deines Horns auf ca. 700Hz, dann klingt es schon wesentlich neutraler, wie sich das auf das Abstrahlverhalten auswirkt, müsstest du überprüfen, ein Weg weniger wäre dann wahrscheinlich die bessere Lösung.

                            Lg. Felix

                            Kommentar


                              #29
                              Na gut, ich nehme das mal als richtig an.

                              Und wie ist das jetzt bei Schauki? 15 Zöller zu 3 Zöller mit WG.?

                              Gruß
                              David
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                                #30
                                Rein technisch hat Richard es richtig gemacht, da er das Abstrahlverhalten der Kalotte durch das eingesetzte Horn erzwingt, die Übergangsfrequenz ist auch ok., aber ihm fehlt eindeutig der 4te Weg im Grundton, der Grundton ist bei ihm viel zu steif, sein 15" scheitert hier an der Qualität.

                                Oder er verwendet einen größeren Mitteltöner bis ca. 100Hz runter, dann wäre es auch ok.

                                Und vergiss bitte nicht, das du eigentlich bis fast 1000Hz einen breit- Strahlenden Ls hast, eigentlich ist das kein Direktstrahler mehr, entscheide dich für einen Weg!

                                Lg. Felix

                                Kommentar

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