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    #91
    Hallo Lars,

    die Vertauschung der Stereo-Halbbilder von einem Filmträger für die räumliche Betrachtung ist nur nötig, wenn sie einwärts schielend betrachtet werden sollen, weil dabei das linke Auge auf das rechte Bild blickt und umgekehrt. Einwärts schielen fällt leicht, weil es natürlicherweise gekoppelt mit dem Akkommodieren beim Nahsehen unwillkürlich geschieht. Man kann aber auch üben auswärts zu schielen, dann ist die Halbbildvertauschung natürlich nicht richtig. 3D Halbbilder Bilder werden deshalb zwar manchmal in beiden Vertauschungs-Varianten abgedruckt, damit man sie auf beide Weisen anschielen kann, aber für den korrekten räumlichen Eindruck muss dabei immer das rechte Bild vom rechten Auge betrachtet werden und umgekehrt! Es gibt also stets nur eine korrekte Zuordnung, so wie bei klassischen Zweikanal-Stereo-Tonaufnahmen auch, wo für ein korrektes räumliches Klangbild nur die kanalrichtige Projektion die richtigen (Kreuz-)Korrelationen von Laufzeit- und Lautstärkeunterschieden wahrnehmbar werden lässt.

    Gruß,
    Mathias

    PS: Dass ein paar Leute hier schon beim Kanalvertauschen keine Unterschiede hören und so was auch nicht kapieren, wenn man's erklärt, zeigt vielleicht auch, wieviel man auf deren permanentes Null-Unterschieds-Mantra geben kann.;)

    PPS.: David, ich dachte erst DU bist der BOND in dem Artikel - nett! Ich höre natürlich auch völlig problemlos, wo in meiner Anlage welche Kupferjahrgänge liegen...:-)

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      #92
      Die 3 D Stereobilder kann man sehr wohl vertauschen, man muss es nur richtig machen.
      Im Unterschied zu Stereoaudio enthält jedes Einzelbild eine Links/Rechts Information.
      Werden nur die Einzelbilder vertauscht stimmt die Zuordnung nicht mehr.
      Spiegelt man hingegen beide Einzelbilder und vertauscht Sie bleibt der 3 D Eindruck erhalten.
      Ohne Referenz auch hier nicht zu erkennen.

      Bei Stereoaudio handelt es sich idealer weise um Punktschallquellen, die Einzelschallquelle enthält keine Links/Rechtsinformation.

      Nicht alles was hinkt....

      In diesem Sinne
      Paul

      Kommentar


        #93
        Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
        ...
        die Vertauschung der Stereo-Halbbilder v....
        Um welche Art von 3D Bildern geht es denn?

        @brainbox meint ja das was aktuell in Kinos zu sehen ist.
        Und da tritt eben dieser Effekt auf dass vorne/hinten getauscht wird.

        mfg

        Kommentar


          #94
          Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
          Hallo Lars,

          PS: Dass ein paar Leute hier schon beim Kanalvertauschen keine Unterschiede hören und so was auch nicht kapieren, wenn man's erklärt, zeigt vielleicht auch, wieviel man auf deren permanentes Null-Unterschieds-Mantra geben kann.;)
          Wo nichts ist, kann man auch nichts hören. Und erklärt hast Du auch nichts. Ganz im Gegenteil. Meine einfachen und leicht nachvollziehbaren Erklärungen willst Du nicht verstehen. Aber was anderes habe ich nicht erwartet...

          Für mich jedenfalls ist jetzt endgültig klar, warum Du einen objektiven verblindeten Test scheust, wie der Teufel das Weihwasser. Denn da würde man dich und Deine Ideologie sowas von vorführen....

          Gruß

          RD
          Zuletzt geändert von ruedi01; 02.08.2011, 20:28.

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            #95
            Zitat von knie Beitrag anzeigen
            Noch viel besser als heise, du bist geadelt durch Links auf Esowatch:



            Allerdings stimmt der Link auf http://www.hifiaktiv.at/diverses/rea...rachtungen.htm
            nicht mehr.

            Gruesse,
            Tom
            Wer kann das editieren/in Ordnung bringen?
            Gruß
            David


            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

            Kommentar


              #96
              Hallo,
              Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
              Wenn behauptet wird, die meßbaren Unterschiede in den physikalischen Eigenschaften von Verstärkern oder Kabeln könnten im System prinzipiell keine hörbaren Auswirkungen haben, wundert mich das. Nicht nur, weil die Hörgrenzen unscharf und höchst individuell verlaufen - ich erwähnte die um mehr als 15dB schwankenden Feinkartierungsprofile. Es wundert mich noch aus anderen Gründen. Wer mal in einem physikalischen Praktikum Versuche z.B. mit gekoppelten Pendeln o.ä. gemacht hat, kann mitnehmen, dass schon kleinste Schwankungen in den Ausgangsbedingungen eines schwingungsfähigen Systems sich manchmal zu größeren Effekten aufschaukeln können. Mal vorübergehend und nur sehr kurz, mal länger, mal mehr, mal weniger, mal woanders. Es ist keineswegs ausgemacht, dass man das alles in gekoppelten Schwingkreisen, egal ob rein elektronische in Verstärkern oder solche in Frequenzweichen und in Schwingspulen mit elektromechanisch rückgekoppelten Membranen als Feder-Masse-Pendeln, vollkommen vernachlässigen kann, Dämpfungsfaktoren hin oder her.
              Reine Spekulation. Wenn solche "Entgleisungen" möglich wären, könnte man sie auch messen. Übliche Messignale (z.B. Impuls, MLS. etc) enthalten ja ALLE im Übertragungsbereich denkbaren Frequenzen. Dann müssten solche Effekte, so sie denn existiern, auch dann sichtbar werden. Eher nicht bei Musiksignalen, die ja nicht das ganze Frequenzspektrum auf einmal "bedienen".

              Angenommen man kann es nicht ganz. Dann kann man im Signalweg der Anlage ziemlich lange suchen und messen, ohne viel zu finden, weil dort die an- oder abregenden Auslöser, Phasenverschiebungen, Amplituden- und Frequenzänderungen etc. u. U. noch sehr, sehr klein sein können. Und auch sehr sehr kurz, also schnell wieder vorbei, selbst wenn ihre Wirkungen sich woanders noch – oder längst – fortpflanzen. Also müßte man besser im Schallfeld messen, weil sich erst dort hörbare Auswirkungen von "Mini-Resonanzkataströphchen" sammeln könnten. Und da ist messen, nach allem was man so hört, leider schwierig.
              Auch hören ist da "schwierig". Selbst die besten Lautsprecher machen um mehrere Zehnerpotenzen größere lineare und nichtlineare Fehler, die erschreckenderweise auch von den besten Goldohren nicht detektiert werden.
              Und ausgerechnet das über die unvollkommenen Lautsprecher ohnehin schon verschandelte Schallfeld soll nun die Detektion von Nuancen ermöglichen, die sich kaum oder garnicht messen lassen, auf jeden Fall aber um mehrere Zehnerpotenzen unter den auch nicht hörbaren Fehlern der Lautsprecherwiedergabe liegen ?
              Da gehört schon ein starker Glaube dazu, da etwas zu bemerken.

              Nicht nur, weil selbst super-empfindliche Hifi-Mikrofone im oft klangfarbenrelevanten Frequenzbereich von 2-5kHz immer noch etwas unempfindlicher als das Ohr sind. Sondern auch, weil das Ohr ein ziemlich guter Schallfeldanalysator ist, der mit Prinzipien und Parametern arbeitet, die nicht alle bekannt sind. (Ich hatte schonmal einen Link gepostet, in dem es um die schwierige und ungelöste Parametrisierung von Schallfeldern ging. Dort wurde versucht herauszufinden, welche Parameter das Ohr zum Wiedererkennen z.B. von Stimmen und Instrumenten in verschiedenen akustischen Umgebungen benutzt. Eine Aufgabe, die für jedes gesunde Ohr kinderleicht ist, an der aber die Meßtechnik immer noch scheitert.
              Das ist doch Quark.
              Nicht das Ohr erkennt die Stimme, sondern das Gehirn, das nennt man in dem Fall Gedächtnis.


              Wüsste man welche Parameter das Ohr nutzt bzw. wie verkoppelt, könnte man z.B. viel bessere Hörgeräte bauen. )
              Auch da ist die graue Masse nicht unbeteiligt. Es ist nicht unbekannt, daß sich Leute z.B. in Fabriken an den relativ hohen Geräuschpegel gewöhnen können und dann den Geräuschteppich nicht mehr bewusst wahrnehmen. Die können sich dann sogar in normaler Lautstärke miteinander unterhalten. Wer neu in die Umgebung kommt, schreit die Leute dann an bzw. versteht die Leute dann nicht, weil sie ihm zu leise sprechen.

              Das alles soll nicht heißen, es wäre prinzipiell unmöglich, gehörte Effekte messtechnisch im Schallfeld zu erfassen. Aber wenn es um sehr kleine Effekte geht und noch dazu um Mustererkennung, ist derzeit vieles noch unbekannt und deshalb auch unmessbar.
              Auch so eine immer wiederkehrende Behauptung, die durch nichts belegbar ist, ausser durch die Behauptung.

              Gruß
              Peter K.

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                #97
                Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                Die vermeintliche "überlegenheit" der sich rational wähnenden erinnert mich immer an die Fotografen mit dem besten Equipment (und den langweiligsten Bildern). Aber solange denen selber die gut gefallen, ist alles in Ordnung. Und die müssen auch ein technisch schlecht gemachtes Bild nicht gut finden, auch wenn es andere begeistert.
                Das kann doch nicht wirklich dein ernst sein, oder doch?
                Vergleichst du jetzt Musikhören (bzw Kabel-/Gerät/etc-Hören) mit Fotografieren?
                Eine passive Tätigkeit mit einer aktiven?
                Eine künstlerische mit einer interpretatorischen?

                Nicht wirklich, oder?

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                  #98
                  Spiegelt man hingegen beide Einzelbilder und vertauscht Sie bleibt der 3 D Eindruck erhalten.
                  Ohne Referenz auch hier nicht zu erkennen.
                  Nein, wenn Du nach Spiegeln und Vertauschen weiter aus der ursprünglichen Blickrichtung schaust, dann ist zwar die 3D Tiefenstaffelung da, aber alles spiegelverkehrt abgebildet, (z.B. Schrift) und um das zu erkennen braucht man keine Referenz. Erst wenn Du die vertauschten und gespiegelten Bilder aus der entgegengesetzt gegenüberliegenden Richtung anschauen würdest, wäre alles wieder normal.

                  Nicht alles was hinkt....
                  kommt von ruedi01? - der schiefe Dia-Vergleich aber schon.

                  Die Richtungslokalisation ist nicht nur eine Sache von Laufzeitdifferenzen, sondern ebenso von Pegelunterschieden. Und vorwiegend Pegelunterschiede in den ersten Raumreflexionen sind es, die die Tiefenlokalisation ermöglichen. Das alles wird zwar von zwei Stereomikrofonen wegen deren spezifischer Richtcharakteristik anders erfaßt, als von unserem Ohrmuschel-Kopf-Rumpf-Filtersytem. Und auch dass bei Stereowiedergabe ein Ohr immer aus beiden Lautsprechern Signale für eine Original-Schallquelle bekommt, und daraus wieder eine Phantomschallquelle konstruiert, verfälscht. Aber immer noch nicht soweit, dass die Kanalvertauschung einfach nur zur Richtungsumkehr mehrerer Phantomschallquellen führen würde. Denn die links und rechts unterschiedlich aufgezeichneten Raumreflexionsanteile für die vorne/hinten Lokalisation führen bei kanalvertauschter Wiedergabe zu hörbaren Unstimmigkeiten in der Tiefenstaffelung.

                  :H:

                  PS.: Leute, die von angeblich behaupteten 10m-Sprüngen fabulieren, und davon, einem deren Unmöglichkeit zu beweisen, kann man anscheinend schwer klarmachen, worum es eigentlich geht.
                  Zuletzt geändert von Gast; 03.08.2011, 03:14.

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                    #99
                    Zitat von kammerklang Beitrag anzeigen
                    Nein, wenn Du nach Spiegeln und Vertauschen weiter aus der ursprünglichen Blickrichtung schaust, dann ist zwar die 3D Tiefenstaffelung da, aber alles spiegelverkehrt abgebildet, (z.B. Schrift) und um das zu erkennen braucht man keine Referenz.
                    Diese Argumente habe ich erwartet. (Spiegel-) Schrift ist ein Referenz, sie führt aber in die Irre wenn tatsächlich Spiegelschrift fotografiert wurde.

                    Die räumliche Standartaufteilung der Instrumente in einem Orchester ist eine Referenz die aber in die Irre führt wenn Komponist oder Dirigent im Sinne der künstlerischen Freiheit eine andere Aufteilung vorsieht.

                    Gruß Paul

                    Kommentar


                      Guten Morgen,
                      Am besten lassen wir das mit "Stereo-Sehen". Dazu müßten wir uns erst einigen, von welchem Verfahren wir hier reden (jeder redet von einem anderen), das wäre aber zu sehr OT.
                      Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                      Bei Stereoaudio handelt es sich idealer weise um Punktschallquellen, die Einzelschallquelle enthält keine Links/Rechtsinformation.
                      Du hast anscheinend das Prinzip der Phantomschallquellen nicht verstanden.
                      Zitat von Unregistriert Beitrag anzeigen
                      Die räumliche Standartaufteilung der Instrumente in einem Orchester ist eine Referenz die aber in die Irre führt wenn Komponist oder Dirigent im Sinne der künstlerischen Freiheit eine andere Aufteilung vorsieht.
                      Darum gehts überhaupt nicht. Wo die (virtuellen) Schallquellen explizit bei einer Vertauschung stehen, ist uninteressant, da fehlt tatsächlich das Wissen um die Originalaufstellung.
                      Was bei einer Kanalvertauschung einer "echten" Zweikanalaufnahme hörbar wird, ist der fehlerhafte räumliche Kontext, indem sich die Schallquellen aufhalten - ein Gefühl, das etwas hier nicht stimmt und beim längerem Anhören die Lästigkeit erhöht.

                      Zitat von Peter K. Beitrag anzeigen
                      Reine Spekulation. Wenn solche "Entgleisungen" möglich wären, könnte man sie auch messen. Übliche Messignale (z.B. Impuls, MLS. etc) enthalten ja ALLE im Übertragungsbereich denkbaren Frequenzen. Dann müssten solche Effekte, so sie denn existiern, auch dann sichtbar werden. Eher nicht bei Musiksignalen, die ja nicht das ganze Frequenzspektrum auf einmal "bedienen".
                      Das Gegenteil ist m.E. der Fall.
                      Mit Rauschen oder Impulsen wird man z.B. keine IM-(oder Klirr-)Messungen (die hier eher der Messaufgabe entsprechen würden als Frequenzgang-Messungen) machen können.

                      Diskrete Einzelfrequenzen sind hier angesagt, bzw. definierte Bündel von Einzelfrequenzen (Multisinus), um den Musikbetrieb zu simulieren.

                      Allerdings tut man sich da schon bei klassischen IM-Messungen mit zwei Frequenzen schwer, abgesehen von der üblichen quantitaven Messung des erzeugten Mülls eine qualitative Auswertung desselben hinzubekommen.

                      Bei der Klirrfaktormessung (mit einer diskreten Frequenz) kann man immerhin schon aufgrund der spektralen Verteilung der Artefakte gewisse Korrelationen zwischen Hören und Messen machen, bei Multisinusmessungen ist man noch weit davon entfernt.
                      Zitat von Peter K. Beitrag anzeigen
                      Und ausgerechnet das über die unvollkommenen Lautsprecher ohnehin schon verschandelte Schallfeld soll nun die Detektion von Nuancen ermöglichen, die sich kaum oder garnicht messen lassen, auf jeden Fall aber um mehrere Zehnerpotenzen unter den auch nicht hörbaren Fehlern der Lautsprecherwiedergabe liegen ?
                      Auch hier geht es nicht um die Quantität, sondern eher um die Qualität. Die Zusammensetzung der Artefakte beim Klirrfaktor ist ausschlaggebend, ob 0,5% hörbar oder nicht hörbar sind.

                      Cheers

                      Lars
                      Zuletzt geändert von Gast; 03.08.2011, 09:54.

                      Kommentar


                        Reflexionen darüber, was alles einer Messung mit konservativen beschränkten Mitteln entgehen kann, um bestimmte Hörphänomene zu erklären sind nicht rein spekulativ. Die Abschätzung von Möglichkeiten, die zu berücksichtigen sind, gehört zu einer Erklärung mit dazu, die sich nicht nur an kontingenten faktischen Bedingungen der Messung orientieren will, sondern sich um Universalität und Allgemeingültigkeit bemüht. Zum wirklichen Begreifen gehört ein Bedenken von dem, was über das Tatsächliche hinausgeht. Um so mehr, als sich auch die Physik in ihrem Erkenntnisstand geändert hat. Wenn man sich eben nur an den allereinfachsten Gesetzen der klassischen Mechanik orientiert wie es traditionell geschehen ist, entgehen einem die komplizierteren nichtlinearen Phänomene.

                        Räumliche Abbildung kann man hören. Das ist eine Tatsache und gar nicht so schwer. Für mich ist sie das mit Entscheidende einer wirklich guten Anlage. Selbstverständlich kann sie behindert werden durch ungünstige Sitzposition usw. Nur dann setzt man sich eben richtig hin.

                        P.S.: Bei Klaviermusik kann man die Kanalvertauschung sehr einfach feststellen. Der Pianist spielt auf einer Tastatur, die falsch herum aufgebaut ist - eine Aufnahme vorausgesetzt, die so klingt, wie wenn man vor dem Klavier sitzt, davon gibt es viele.

                        Beste Grüße
                        Holger

                        Kommentar


                          Zitat von Dr. Holger Kaletha Beitrag anzeigen
                          P.S.: Bei Klaviermusik kann man die Kanalvertauschung sehr einfach feststellen. Der Pianist spielt auf einer Tastatur, die falsch herum aufgebaut ist - eine Aufnahme vorausgesetzt, die so klingt, wie wenn man vor dem Klavier sitzt, davon gibt es viele.

                          Beste Grüße
                          Holger

                          Hätte ja nicht gedacht, mit Dir mal einer Meinung zu sein. Aber in der Tat lässt sich das wahrnehmen, wenngleich die Anzahl der in Frage kommenden Stücke m.E. gering ist.

                          Anyway, bei Orchestern finde ich es nach wie vor unglücklich, wenn die Geigen von rechts kommen.

                          Kommentar


                            Bei der Klirrfaktormessung (mit einer diskreten Frequenz) kann man immerhin schon aufgrund der spektralen Verteilung der Artefakte gewisse Korrelationen zwischen Hören und Messen machen, bei Multisinusmessungen ist man noch weit davon entfernt.
                            Sehe ich ganz genauso, wenn wir uns langsam aber sicher "dem Prozent" nähern.
                            Quellen und "normale" Verstärker kann man da getrost vergessen. Die sind viel zu weit weg.

                            Auch hier geht es nicht um die Quantität, sondern eher um die Qualität. Die Zusammensetzung der Artefakte beim Klirrfaktor ist ausschlaggebend, ob 0,5% hörbar oder nicht hörbar sind.
                            Und dann sogar ein Zahlenwert...Juhuuu...

                            Bitte um Einstellung einer FFT, die an einem ganz normalen Verstärker mit realer LS-Last genommen wurde, und deren THD die 0,5% Marke erreicht. Leistungsbereich "egal".

                            Gerne auch andere Methoden mit Musik und Software. Jede Info ist willkommen. Bitte das Gerätemodell nicht vergessen....danke.

                            Kommentar


                              Zur endlosen Diskussion um die Suggestion:

                              In der Hermeneutik geht es um die Rekonstruktion eines Sinnzusammenhangs. Hans-Georg Gadamer stellte dafür eine methodische Regel auf: den "Vorgriff der Vollkommenheit". Er besagt, daß auch dort, wo zunächst kein Sinn zu finden ist, nach einem solchen so lange wie möglich zu suchen ist. Man macht also die methodisch-hypothetische Annahme der Sinnhaftigkeit des Sinnlosen.

                              Im Falle des Hörens: Für eine bestimmte technische Erklärung ist ein bestimmtes Hörerlebnis sinnlos, weil nicht erklärbar. Wenn da gleich immer die Suggestion unterstellt wird, dann ist das ein Vorgriff der Unvollkommenheit, man unterstellt die Nicht-Erklärbarkeit in technischem Sinne. Das Manko dieses Vorgehens ist, daß damit die Möglichkeiten der technischen Erklärung niemals ausgeschöpft und ausgetestet werden. Man verbleibt auf ewig beim Status quo des Wissens stehen. Also: Die Unterstellung der Suggestion gehört weggelassen durch den "Vorgriff der Vollkommenheit". Erst mal nach dem Sinn, einer möglichen technischen Erklärung des Phänomens, suchen, bevor man diese vorschnell aufgibt.

                              Beste Grüße
                              Holger
                              Zuletzt geändert von Gast; 03.08.2011, 11:02.

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                                Guten Morgen,
                                Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                                Sehe ich ganz genauso, wenn wir uns langsam aber sicher "dem Prozent" nähern.
                                Quellen und "normale" Verstärker kann man da getrost vergessen. Die sind viel zu weit weg.
                                Wieviel Multisinus-Messungen hast du denn schon hier gemacht und welche Werte gemessen?

                                Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                                Bitte um Einstellung einer FFT, die an einem ganz normalen Verstärker mit realer LS-Last genommen wurde, und deren THD die 0,5% Marke erreicht. Leistungsbereich "egal".
                                Es ging um Klirr bei Lautsprecherboxen.

                                Und ansonsten brauchen wir uns hier nicht über "klassische Messungen" mit einer oder zwei diskreten Frequenzen unterhalten, damit kommt man nicht in der Sache weiter.

                                Cheers

                                Lars

                                Kommentar

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