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Die Zeitrichtigkeit von Schallwandlern

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    #91
    Hallo Bernd!
    Nicht ohne Grund habe ich betont, dass bei der Konstruktion von Boxen das Messen unerlässlich ist, eigentlich ist es sogar das Um- und Auf.

    Ich halte es aber für weitgehend uninteressant, was dann danach von irgendwelchen Testern unter irgendwelchen Umständen gemessen wird. Du siehst doch, was dabei herauskommt, nämlich ein "riesen Pallawatsch"!
    Und wenn man jetzt bedenkt, was sich dann im Hörraum noch alles zusätzlich verändert, muss man zwangsläufig zu dem Schluss kommen, dass jede nachträgliche Messung einer Box - nachdem sie hoffentlich ordentlich durchkonstruiert wurde - nichts mehr bringt.
    Dann zählt nur noch, ob sie klanglich gefällt oder nicht.

    Ich denke bei HiFi Komponenten auch sehr technisch. Würde ich Boxen für meinen persönlichen Bedarf aussuchen, wäre die darin angewandte Technik ein mit entscheidender Punkt. Wenn ich schon Geld investiere, dann möchte ich auch vom technischen Konzept überzeugt sein. Das heisst, ich müsste auch Vertrauen zum Hersteller haben. Dazu genügen mir seine Angaben und Diagramme.

    Gruß
    David
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      #92
      Original von Amerigo

      Es geht darum, dass die Chassis im Übernahmebereich keine Phasenverschiebungen machen sollen, weil das Ohr sensibel ist auf solche Brüche.
      Aha, das kannst Du also detektieren.
      .
      .
      .
      weil Du Dir bildlich das vorstellst:

      Man will also vermeiden, dass das eine Chassis um 270° Grad verschoben zum anderen läuft (nur mal so als Beispiel), wenn ein Impuls kommt --> ist das echt so schwer zu verstehen? Für mich ist das rein imaginär schon mal klar, ich sehe vor meinem geistigen Auge, wie das eine Chassis gerade ein wenig vorläuft, das andere verschoben irgendwo hinterdrein, und dann kommt ein Impuls: Päng, Ende Kohärenz.

      Ja, so gesehen ist jetzt alles klar. Wenn Du dann gelernt hast, dass bildliche Vorstellung und akustische Leistung des Gehörs nur über das Gehirn miteinander verbunden sind, dann wird Dir eventuell klar, warum das nicht relevant ist.

      Ein Impuls besteht nun nicht nur aus einer Frequenz. Es spielt hierbei keine Rolle, ob ein Frequenzanteil nun gerade zufällig von zwei Chassis gleichzeitig wiedergegeben wird (wobei die Gleichzeitigkeit der Schallerzeugung und die Gleichzeitigkeit der Schallaufnahme durch den Hörer von der Geometrie der Abhörsituation abhängt und keinesfalls ein Selbstläufer ist).
      Die existierenden verschiedenen Gruppenlaufzeiten über die Frequenz, und davon ist die Thiel nicht befreit, sorgt ohnehin für eine Diskoheränz des Impulses. Und ich hätte immer noch gerne mal ein relevantes Messdiagramm zur Gruppenlaufzeit oder zum Phasengang der Thiel gesehen, nur um zu wissen, ob sie wenigstens das Werbeversprechen einhält. Konzeptionell ist sie ohne Zweifel eine Katastrophe (ganz wertfrei zu verstehen), die Eigenarten dieser Konstruktion können (wie wohl auch Dir) dem ein oder anderen gefallen, der hörbare Effekt ist aber sicherlich nicht auf eine angebliche Zeitrichtigkeit zurückzuführen.

      Eine völlig entzerrte Gruppenlaufzeit hat nach Aussagen des Entwicklers der O300D (bei der man echte Zeitrichtigkeit durch Knopfdruck herstellen kann, ohne sonst etwas zu ändern -> einzige Möglichkeit zur Beurteilung eines Teilaspektes) nur im Bassbereich hörbare Vorteile. Auch ist mir bislang keiner bekannt, der einen Unterschied zwischen entzerrter und nichtentzerrter Version der O300D gehört hätte. Die Boxen, denen Du Zeitrichtigkeit unterstellst, nur weil die Impulsantworten der Einzelchassis zeitlich übereinander liegen, haben viel viel wildere Phasengänge. Der Eigenklang einer 6dB Konstruktion ist vielmehr auf den dafür typischen Mängeln begründet.

      So und nun ist für mich hier Schluß, denn die Lernresistenz von Dir ist ermüdend.


      Grüße

      Kawa

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        #93
        Original von Hifiaktiv
        Hallo Bernd! Und wenn man jetzt bedenkt, was sich dann im Hörraum noch alles zusätzlich verändert, muss man zwangsläufig zu dem Schluss kommen, dass jede nachträgliche Messung einer Box - nachdem sie hoffentlich ordentlich durchkonstruiert wurde - nichts mehr bringt.
        Warum? Spätestens da hat man 3 Möglichkeiten:

        1.) Speaker kaufen, die weniger vom Raum beeinflusst werden
        2.) Aktive Speaker kaufen
        3.) Den Raum akustisch behandeln

        (oder alle 3 zusammen).

        Gruss

        David

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          #94
          Original von Kawa Eine völlig entzerrte Gruppenlaufzeit hat nach Aussagen des Entwicklers der O300D (...)
          Schon klar - wer denn sonst? Es hat halt jeder seiner Gurus, ich hab' meine, du hast deine.

          Gruss

          David

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            #95
            Original von Amerigo
            Und jetzt zeigt mir mal irgendeinen Schallwandler, der das ohne Korrektur (also nix Geithain) im Raum hinkriegt.
            In welchem Raum sind die gemessen ?
            Die Messung stammt doch sicher nicht von Dir, oder?
            andernfalls, was genau soll mir denn eine Messung in einem unbekannten Raum sagen ?
            (davon ab, ich glaub Du verwechselt Geithain mit K+H)

            Gruss
            Lia

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              #96
              Original von Amerigo
              Original von kceenav (Gibt's eigentlich auch "schöne" STEREOPHILE-Frequenzgangkurven von DEINEN jüngsten Lieblingen, den Acoustats? Wäre mal interessant, wie die abschneiden..)
              Ja, gibt's, und sogar in DIESEM Forum und sogar IM RAUM gemessen :)

              Hier der Link: Die neuen Modelle von Martin Logan.
              Jetzt wirfst Du aber auch die Argumentationsstränge durcheinander... Ich hatte nach STEREOPHILE-Messungen gefragt. Nur solche wären zur Gegenüberstellung mit denen anderer Boxen geeignet - sofern vergleichbare Messbedingungen vorgelegen haben. Und dass sich ein Flächenlautsprecher unter üblichen Bedingungen (Mikrofonabstand vor allem) im Frequenzgang gut mäße, würde mich sehr überraschen.

              Zu Deinen (?) Kurven:
              Sieht nett aus. Allerdings ist ein leichter Höhenanstieg zu sehen. Da gewöhnliche Hörräume die Höhen in der Regel nicht weniger, sondern eher stärker dämpfen als den Rest, müsste demnach der Frequenzgang des "Direktschalls" noch geringfügig höhenbetonter sein.

              Taunussound? ( ;))

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                #97
                Original von kceenav Ich hatte nach STEREOPHILE-Messungen gefragt.
                Ja, sorry Bernd, ich finde ja auch, die sollten die Speaker endlich mal testen. Sind leider seit 12 Jahren out of business, wie auch Apogee. Aber wer weiss, vielleicht schafft's SoundLab mal ja in ein Deutsches Magazin, das wär' mal was.

                Gruss

                David

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                  #98
                  Original von Amerigo
                  Original von Kawa Eine völlig entzerrte Gruppenlaufzeit hat nach Aussagen des Entwicklers der O300D (...)
                  Schon klar - wer denn sonst? Es hat halt jeder seiner Gurus, ich hab' meine, du hast deine.

                  Gruss

                  David
                  Gurus brauche ich nicht, mir reicht meine Ausbildung und mein Verstand zur Beurteilung technischer Leistungen. Diese(r) Guru(s) hat(haben) es jedenfalls fertiggebracht, eine echt zeitrichtige Box zu konstuieren, ohne gegen alle Grundsätze hochwertiger Konstruktionen zu verstoßen. Die Box muß keinem gefallen, die Hochwertigkeit steht jedenfalls ausser jeglicher Diskussion.

                  Gruß

                  Kawa

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                    #99
                    Auch in dieser von Dir(!) angedeuteten differenzierteren Sichtweise wird (immer noch) zu viel pauschalisiert und unterschiedliche Betrachtungsebenen zu einem diffusen "Ganzen" zusammengefasst, finde ich
                    Hallo Bernd,

                    ich habe es - ehrlich gesagt - längst aufgegeben, jeden im Internet darüber aufklären zu wollen, was ich meine oder denke. Was dem einem "pauschal", "undifferenziert" oder "diffus" erscheint, versteht der andere schon wieder anders. Lies und versteh es so, wie es steht. Ich denke, ich hab versucht, dir meine Sichtweise zu verdeutlichen, mehr kann und will ich auch nicht.

                    Ich beanspruche dafür auch keine "Interpretationshoheit", sage nur schlicht und ergreifend meine Meinung, der man folgen kann - so man will - oder auch nicht.

                    Noch einmal ein Versuch, um es vielleicht verständlicher zu formulieren, was ich meine:

                    Es gibt für mich eine Korrelation zwischen dem, was ich messen kann und dem, was ich danach hören kann, will sagen: die Wahrscheinlichkeit, daß sich etwas in meinen Ohren "gut" anhört, ist in meinen Augen größer, wenn die technischen Voraussetzungen weitestgehend einem vorher definiertem Ideal angenähert sind als umgekehrt. Oder noch anders formuliert: Was sich "gut" mißt, hört sich auch eher "gut" an - und umgekehrt.

                    Gruß
                    Franz

                    Kommentar


                      Original von Kawa Diese(r) Guru(s) hat(haben) es jedenfalls fertiggebracht, eine echt zeitrichtige Box zu konstuieren, ohne gegen alle Grundsätze hochwertiger Konstruktionen zu verstoßen.
                      Kawa ... in dem Fall sind wir uns ja wenigstens so weit einig, dass Zeitrichtigkeit relevant ist. Wenn das, was du schreibst, stimmt, dann wäre das ja sogar noch was für mich :)

                      Original von rubicon Es gibt für mich eine Korrelation zwischen dem, was ich messen kann und dem, was ich danach hören kann, will sagen: die Wahrscheinlichkeit, daß sich etwas in meinen Ohren "gut" anhört, ist in meinen Augen größer, wenn die technischen Voraussetzungen weitestgehend einem vorher definiertem Ideal angenähert sind als umgekehrt. Oder noch anders formuliert: Was sich "gut" mißt, hört sich auch eher "gut" an - und umgekehrt.
                      Sehr schön geschrieben, Franz.

                      Gruss

                      David

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                        Original von Amerigo
                        Original von Kawa Diese(r) Guru(s) hat(haben) es jedenfalls fertiggebracht, eine echt zeitrichtige Box zu konstuieren, ohne gegen alle Grundsätze hochwertiger Konstruktionen zu verstoßen.
                        Kawa ... in dem Fall sind wir uns ja wenigstens so weit einig, dass Zeitrichtigkeit relevant ist. Wenn das, was du schreibst, stimmt, dann wäre das ja sogar noch was für mich :)
                        Glaube ich nicht.

                        Zeitrichtigkeit ist im Bass von Bedeutung. Ausgerechnet da versagt die Thiel.

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                          Original von Kawa Zeitrichtigkeit ist im Bass von Bedeutung. Ausgerechnet da versagt die Thiel.
                          Wie auch immer. Bin eh' kein Freund von Bassreflex. Aber wenigstens sind wir uns prinzipiell nun einig, dass Zeitrichtigkeit von Bedeutung ist. Jetzt können wir noch aushandeln, wann, wo und weshalb, aber das lass uns nach einem Bier oder zwei machen :M

                          Gruss

                          David

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                            Zur "Zeitrichtigkeit":

                            Was ich von KAWA vermisse, ist ja mal eine kurze Erklärung, wie die verschiedenen Messwerte Phasengang, Gruppenlaufzeit und die von Amerigo zum wichtigsten Kriterium erhobene Sprungantwort zusammenhängen. DEINE (KAWA) Beiträge in diesem Thread erschöpfen sich bislang (soweit ich es sehe) darin, Amerigos Sicht in Frage zu stellen - und das auf eine recht herablassende Art und Weise, so mein Eindruck.

                            Da es aber "gute" Gründe dafür gibt, "Zeitrichtigkeit" (was auch immer man darunter verstehen will) für NICHT klangrelevant zu halten (sofern gewisse Grenzen eingehalten werden; was die meisten Konstrukte tun, außer ggf. im Bassbereich), wäre es wohl angebracht, die Gründe zu erläutern.... Auch wenn's schwer fällt bzw. mühsam ist.
                            Und übrigens: Ob Amerigo bei dem Thema "lernresistent" ist, spielt für die Sinnhaftigkeit einer schlüssigen Argumentation bzw. der Darlegung grundsätzlicher Zusammenhänge nicht die geringste Rolle, denn es lesen ja noch andere mit (Und wenn sie vernünftige Ansatzpunkte zum Mitdenken geboten bekommen, diskutieren sie vielleicht auch noch mit.. Nicht jede(r) kennt auch die betreffenden Threads im Hifi-Forum.de).

                            WENN "Zeitrichtigkeit" irgendeine Klangrelevanz besitzen sollte, DANN denke auch ich, dass eine "gute" Sprungantwort damit irgendwie korreliert sein müsste.....
                            OB sie klangrelevant ist, wurde immerhin schon untersucht. Ergebnis DIESER (oder besser: der meisten(!) bisherigen) Untersuchungen: NEIN.

                            Vor nicht allzulanger Zeit gab's aber irgendwo - ich glaube sogar im obskuren Open-End-Forum - einen interessanten Link zu einer wissenschaftlich(!) aufgezogenen Untersuchung der TH Aachen, derzufolge ein "Monitor" mit nahezu "perfekter" Sprungantwort (müsste eigentlich ein Manger-Monitor gewesen sein?!) eine "bessere" Lokalisation von Phantomschallquellen ermöglichte als eine "normale" Mehrwegebox. Der Versuchsaufbau befand sich wohlgemerkt in einem reflexionsarmen Raum - nur der "Direktschall" sollte also Einfluss auf das Ergebnis gehabt haben... (Leider kann ich auf die Schnelle nicht mit dem Link dienen)

                            -----------------------------------------------------------------------
                            [Edit: Ich habe den Link gefunden. War nicht von der TH Aachen, sondern der Uni Köln: http://www.uni-koeln.de/phil-fak/muwi/ag/tec/lok.pdf

                            Habe jetzt auch das Ganze noch mal überflogen: Ein gravierender Mangel der Methodik scheint mir tatsächlich zu sein, dass 2 völlig verschiedene LS-Konstrukte verwendet wurden. Wird wenigstens erwähnt, ob die Frequenzgänge einander angeglichen wurden (EQ)? Falls nicht - schon von daher ziemlich fragwürdig...

                            Wenn es sich bei dem Monitor "B" (dem mit der "guten" Sprungantwort) wirklich um einen Manger-Wandler handeln sollte (dafür spricht die Erwähnung des Biegewellenprinzips; mir fällt kein anderer Hersteller ein, der sonst infrage käme), dann fehlt mir auch weitgehend das Verständnis für dessen grundsätzliche Charakterisierung als "hochpräzise". Der einzige messbare Vorteil des Manger ist eben die Sprungantwort, weil er ein Breitbänder ist. Alle übrigen Messwerte würden bei jeder "herkömmlichen" Box dazu führen, sie ungeachtet des Klangs als für Monitoraufgaben ungeeignet einzustufen...

                            Wesentlich aussagekräftiger finde ich von daher tatsächlich den immer wieder von der "Abstreiter"-Seite erwähnten Klangvergleich zwischen ein und demselben Klein+Hummel Monitor, einmal phasenkorrigiert, einmal "phasenfalsch" -- der sollte nämlich viel eher aufzeigen können, welche Bedeutung dem isolierten Parameter "Phase" zukommt.
                            ]

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                              Ich bin mal so faul und stelle einen Link zu diesem Thema ein:

                              Kennt jemand von Euch beide LS? Gibt es einen Tipp - ist eines der Systeme "besser"? Mein Raum hat 32 m². Elektronik befindet sich ebenfall


                              Im Übrigen gibt es zu den Grundlagen der Signaltheorie genügend viele Quellen, ich sehe mich hier nicht in der Rolle des Onlinelehrers.

                              Dass meine Ausführungen mitunter überheblich ´rüberkommen, mag daran liegen, daß immer wieder die selben (meine Ansicht nach falschen) Argumente in diesem Fall sogar vom selben User hervorgebracht werden. Deswegen auch mein Vorwurf der Lernresistenz. Es ist nicht meine Absicht, beleidigend zu wirken.

                              Grüße

                              Kawa

                              Kommentar


                                Original von kceenav WENN "Zeitrichtigkeit" irgendeine Klangrelevanz besitzen sollte, DANN denke auch ich, dass eine "gute" Sprungantwort damit irgendwie korreliert sein müsste.....
                                OB sie klangrelevant ist, wurde immerhin schon untersucht. Ergebnis DIESER (oder besser: der meisten(!) bisherigen) Untersuchungen: NEIN.
                                Bernd...verzweifelt frage ich immer wieder nach einer Untersuchung, die das belegen würde. Es wird nur immer wieder behauptet, das sei schon lange wissenschaftlich festgestellt, aber noch niemand hat mir jemals ein Dokument dazu zeigen können, auch AH nicht. Und ja, ich kenne den Affenwald, aber da steht nichts dergleichen.

                                Also: wer beweist mir endlich, dass Zeitrichtigkeit irrelevant ist? Und ich meine damit: wissenschaftlicher Beweis, nicht Meinung von A. Goertz.

                                "Lernresistenz" ist bei mir fehl am Platz, das weiss jeder, der mich kennt. Ich lerne sehr gerne, aber zuerst muss mal einer so erklären, dass es richtig ist und dass man's auch versteht. Vermutlich ist lernresistent aber auch einfach, wer sich nicht Kawa anschliesst. AH erklärt wenigstens, was er meint, Kawa scheinen Zitate zu genügen. Übrigens lerne ich oft von AH, auch von Tantris und anderen, aber in diesem Fall bin ich halt anderer Meinung. So what? Prove me I'm wrong and I'll switch sides.

                                Gruss

                                David

                                Kommentar

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