Die Zeitrichtigkeit von Schallwandlern

[Jürgen Heiliger]

Original von Amerigo
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Die Audio lese ich seit etwa 5 Ausgaben, vorher kanne ich sie nicht. Ich habe darin nicht einen einzigen Artikel gefunden, den ich als Voodoo empfunden habe. Keine Ahnung, was diese Krittelei wieder soll, das ist ein gutgemachtes Heft mit allen System-Immanenten Schwächen, die solche Hefte haben.

Gruss
David

Hallo David,

die guten Zeiten einer Audio und einer Stereoplay waren die, in der denen noch eine gut gemachte Technikbeilage beilag, befreit von jeder Testerei oder sonstiges. Das war Anfang der 80er. Danach wurde lange Zeit nur der Industrie folgend getestet, mit Auswüchsen wie der ganze Kabelklangvodoo :P :V(entschuldigt, aber die wenigsten wissen doch noch nicht einmal warum (unterschiedliche kapazität und Induktivität sei hier zu nennen) sie die meisten Kabel klanglich unterscheiden und geben dann die gut gemeinten Ratschläge. Bitte dies nur als Randbemerkung zu verstehen).

Ich sehe meine Äußerungen auch nicht als Krittelei an den Zeitschriften sondern nochmals als kritische Äußerung gegenüber Vergleichbarkeit unterschiedlicher Testbedingungen, sei es beim Hersteller oder den Testräumen der Testzeitschriften. Es wenn diese Bedingungen in den Testräumen bekannt sind, werden solche Testschriebe vergleichbar oder gar aussagekräftig.

Dazu gehört es auch zu wissen, welche Frequenzen sind wie im jeweiligen Raum bedämpft (Nachhallzeiten, Resonanzen etc.). Mit welchem Messmikro wurde der Raum vermessen und die Liste ließe sich beliebigst fortsetzen. Dies alles wird sehr gerne verschwiegen.

Und nur darum geht es hier.

Gruß
Jürgen

[bukowsky]

Original von bukowsky

Original von bukowsky

Original von Amerigo
Buko. Du hörst es vor allem, wenn ein Instrument über die Übergänge verschiedener Treiber hinweg läuft. Zum Beispiel bei einem Cello - ich rede hier natürlich immer und ausschliesslich nur von unverstärkter Musik. Voraussetzung ist, dass du öfters in Konzerte gehst und den Klang im Ohr hast.
Ich habe bemerkt, dass zeitrichtige Speaker eher eine musikalische Reproduktion erlauben, die für mich stimmt. Ist ja auch klar, wenn die Treiber nicht in Phase laufen, gibt es in den Übernahmebereichen Effekte wie Interferenzen und Auslöschungen. Bildlich: während ein Treiber nach vorne läuft, spielt vielleicht ein anderer gerade nach hinten --> hörbar.

Du meinst die elektrische Phase, dachte, Dir ginge es um den Unterschied auf der Chassis-Achse.

unverstärkte Musik hör ich eigentlich fast gar nicht ...

wenn da was zu hören wäre, müsste ich doch auch mit Sinustönen die Übergangsfrequenzen heraushören können, oder?

Kuckuck :A

[Amerigo]

Original von Jürgen Heiliger Ich sehe meine Äußerungen auch nicht als Krittelei an den Zeitschriften sondern nochmals als kritische Äußerung gegenüber Vergleichbarkeit unterschiedlicher Testbedingungen, sei es beim Hersteller oder den Testräumen der Testzeitschriften. Es wenn diese Bedingungen in den Testräumen bekannt sind, werden solche Testschriebe vergleichbar oder gar aussagekräftig.

Jürgen, da gebe ich dir Recht. Nur ist es bei John Atkinson (Stereophile) so, dass das alles bekannt ist und auch Audio schreibt ja immer von "ihrem Testlabor", was irgendwie insinuiert, dass die LS alle im selben Raum gemessen werden. Soll man das von vornherein als vermutlich unwahr abtun? Zudem schreibt JA ja zu jeder Messung, wo genau sie abegriffen wurde, und was er mit den Daten gemacht hat. Wer Fragen hat, kann ihn auch direkt ansprechen, er schreibt im AudioAsylum (es können ja alle Englisch hier...).

Gruss

David

[David]

Sämtliche Messungen von Boxen im Rahmen von Tests (nicht bei der Konstruktion!) sind doch mehr oder weniger für die Katz'! Denn wie man sieht, kommt dabei immer "irgendwas" raus, je nachdem wer misst, wo gemessen wird und wie gemessen wird.

Wir können Boxen nur über das Hören beurteilen. Dabei über "richtig" oder "unrichtig" zu faseln, ist in Anbetracht der uns zur Verfügung stehenden Aufnahmen sowieso ein Witz. Welche Aufnahme "stimmt" denn schon? Überall wird/wurde manipuliert. Es gibt keine Referenz!

Das Einzige was zählt, sind unsere eigenen Ohren und unser persönlicher Geschmack.

Gruß
David

[Kawa]

Original von Amerigo

Original von Kawa Der Frequenzgang der Thiel 3.6 ist eine mittlere Katastrophe!

1.1m vor dem Speaker gemessen, sonst ist der aber linear. In Hörposition wird der linear sein, und nur das zählt.

Jau, jetzt wird´s lustig. Vom Mond aus gemessen ist jeder Schallwandler perfekt linear. Die destruktive Interferenz wird bei großen Abständen nur vom Diffusfeld zugemüllt. So ist´s natürlich besser, erst mit angeblicher Zeitrichtigkeit werben (aber keine relevanten Messungen zum Beleg angeben), dann aber mit den Verdeckungseffekten durch Reflektionen arbeiten ... die kommen dann bestimmt auch "zeitrichtig" .. kennen wahrscheinlich ne Abkürzung.

Zur Phase, da hier ja alle Englisch können, muss ich es nicht übersetzen:

Warum postest Du nicht in einem Forum, in dem es sich um Fremdsprachenfertigkeiten dreht?

"A first order system achieves its perfect results by keeping the phase shift of each roll-off
to less than 90° so that it can be canceled by the roll-off of the other driver that has an
identical phase shift in the opposite direction. The phase shift is kept low by using very
gradual (6dB/octave) roll-off slopes which produce a phase lag of 45° for the low frequency
driver and a phase lead of 45° for the high frequency driver at the crossover point. Because
the phase shift of each driver is much less than 90° and is equal and opposite, their outputs
combine to produce a system output with no phase shift and perfect transient response."

Zum einen, anhand des Frequenzganges ist klar ersichtlich, daß die Amplitude im Bassbereich mit ca 36db/8ve abfällt. Da ist nichts mit "first order system", die zugehörige Gruppenlaufzeit kannst Du Dir sicherlich selbst errechnen und dann nochmal behaupten, die Box spiele zeitrichtig.
Zum Zweiten: wo ist die valide Messung des Phasengangs (oder der Gruppenlaufzeit)? Wenn schon mit einer Eigenschaft geworben wird, die ohnehin keine weitere Relevanz (ausser im Bassbereich und paradoxerweise ist die Thiel da besonders "lahm") hat, warum gibt es vom Endergebnis keine Messung?

Aber ich glaube, es ist jetzt besser für mich, nicht mehr zu diesem Thema mit dir zu diskutieren. AH hat das schon im HF versucht, deine neuerlichen Äußerungen zeigen mir, daß Du nichts verstanden hast, und besser erklären als AH kann ich´s auch nicht.

Gruß

Kawa

[rubicon]

Das Einzige was zählt, sind unsere eigenen Ohren und unser persönlicher Geschmack.

Der Satz hätte von mir sein können, darauf habe ich das Patent, David. Genau das predige ich schon seit Jahr und Tag. :I

Witzigerweise suchen und finden die Leute immer irgendwo einen "Meister" oder eine "Referenz", die ihrem eigenem Gusto Recht gibt. :D

Gruß
Franz

[Jürgen Heiliger]

Original von Amerigo

Jürgen, da gebe ich dir Recht. Nur ist es bei John Atkinson (Stereophile) so, dass das alles bekannt ist und auch Audio schreibt ja immer von "ihrem Testlabor", was irgendwie insinuiert, dass die LS alle im selben Raum gemessen werden. Soll man das von vornherein als vermutlich unwahr abtun? Zudem schreibt JA ja zu jeder Messung, wo genau sie abegriffen wurde, und was er mit den Daten gemacht hat. Wer Fragen hat, kann ihn auch direkt ansprechen, er schreibt im AudioAsylum (es können ja alle Englisch hier...).

Gruss

David

Hallo David,

ich weiß z.B. von der Audio und auch der Stereoplay (selber Verlag) nicht die einzelnen Daten ihreres Messraums für Lautsprecher, dieser wurde zwar beschrieben. als sie ihn umgebaut haben (wenn ich mich recht erinnere anfang der 2000er) aber nicht dessen Vermessungsergebnis. Dies haben sie nicht bekanntgegeben.

In diesem Zusammenhang sei auch einmal erwähnt, dass es dort auch bei technischen Tests immer zu unterschiedlichen Ergebnissen bei Tonabnehmern kommt. Zu nennen ist hier die Nadelnachgiebigkeit. Es wird aber niemals die Schnelle (Lautstärke des in die Platte geschnittenen Signals) genannt, bei der die Nadelnachgiebigkeit gemessen wird. Dies ist aber in Bezug auf die Nadelnachgiebigkeit relevant. Auch wird meist beim Frequenzschrieb nicht genannt mit welchem Abschlusswiederstand gemessen wurde.

Dies meinte ich mit.....

Ich glaube nur dem Test, den ich selber gefälscht habe.

Gruß
Jürgen :S

PS:
mein Englisch reicht nicht, um sich in geschriebenen Wort in Englischen Foren zu bewegen. Gebe ich bei nur 2 Jahren Schulenglisch auch gerne zu. ;)

EDIT RS

[kceenav]

Original von rubicon

Original von Hifiaktiv
Das Einzige was zählt, sind unsere eigenen Ohren und unser persönlicher Geschmack.

Der Satz hätte von mir sein können, darauf habe ich das Patent, David. Genau das predige ich schon seit Jahr und Tag. :I

Verwundert mich auch ziemlich, solche "Sentimentalitäten" von David (A) zu hören... :Y

Ist auf jeden Fall Quatsch - meiner Meinung nach.
Denn wenn es auch richtig sein mag, dass für den letztendlichen Nutzer eigentlich entscheidend ist, ob's ihm/ihr gefällt, weniger dagegen, wie das erreicht wird (gilt sowieso mehr für den klassischen "High-Ender"; in dem Fall zähle ICH mich eindeutig NICHT dazu..) - deswegen ist dieses "WIE" doch auch wieder nicht völlig unerheblich!

Selbst für den technisch unbedarften/uninteressierten Konsumenten nicht, denn nur bei einer bewussten(!) Entscheidung für ein bestimmtes "Sounding" (= Abweichung von sinnvoll definierter "Neutralität") lässt sich solch ein subjektives Vorgehen einigermaßen "planvoll" umsetzen. Alles andere führt zu der mehr oder weniger orientierungslosen, EWIGEN Suche nach der Anlage, die dem persönlichen Klangideal am besten entspricht... Und DIESE Suche lässt sich doch bei vielen "erfahrenen" Hifi-Enthusiasten immer wieder beobachten (Wobei die Mixtur aus leid- und lustvollen Erfahrungen bei der "Suche" ja anscheinend genau das ist, was viele HiFi-isten als ihr "Hobby" ansehen... :C).

Außerdem:
Wenn "objektive" Erörterungen bei allen Themen GAR KEINE Rolle spielten, ja was soll dann überhaupt die "Diskussion" in einem Forum? Dann "zählt" doch NUR noch die JEWEILIGE Hörempfindung des Einzelnen, und ob DAVON irgendwas auf einen anderen Hörer übertragbar ist, steht in den Sternen.....

[rubicon]

Wenn "objektive" Erörterungen bei allen Themen GAR KEINE Rolle spielten, ja was soll dann überhaupt die "Diskussion" in einem Forum? Dann "zählt" doch NUR noch die JEWEILIGE Hörempfindung des Einzelnen, und ob DAVON irgendwas auf einen anderen Hörer übertragbar ist, steht in den Sternen.....

Hallo Bernd,

mir scheint, du wirfst hier einige Dinge durcheinander.

1. Selbstverständlich sind und bleiben objektive Betrachtungen über technische Grundlagen die wichtigste Voraussetzung, will man sich ernsthaft mit HiFi auseinandersetzen.

Aber:

2. Jeder Mensch - auch du :D - bewertest eine Komponente danach, welchen Eindruck es beim Abhören auf dich macht. Dies vermittelt dir dein Gehör und deine Vorstellung darüber, wie es "richtig" oder "gut" klingt. Das kann niemand ausblenden, denn du bist ein sterblicher Mensch, der auf seine Wahrnehmung angewiesen ist. :P

Insoweit sollte man die objektive technische Betrachtung nicht gegen die eigene subjektive Wahrnehmung gegeneinander ausspielen. Beides korreliert sogar miteinander. Ist also überhaupt kein Widerspruch.

Gruß
Franz

[kceenav]

Hallo David-CH --

Original von Amerigo
"A first order system achieves its perfect results by keeping the phase shift of each roll-off to less than 90° so that it can be cancelled by the roll-off of the other driver that has an identical phase shift in the opposite direction. The phase shift is kept low by using very gradual (6dB/octave) roll-off slopes which produce a phase lag of 45° for the low frequency driver and a phase lead of 45° for the high frequency driver at the crossover point. Because the phase shift of each driver is much less than 90° and is equal and opposite, their outputs combine to produce a system output with no phase shift and perfect transient response."

Okay, mit der Erklärung wird verständlich, was Du mit dem "Sich-gegenseitig-aufheben" meintest.

Trotzdem muss ich KAWA in einem Punkt beipflichten: Besonders gut scheinst Du Dich mit den elektroakustischen Grundlagen nicht auszukennen. Sonst unterliefen Dir nicht so viele "missverständliche" Formulierungen.
Aber ist ja auch nicht so schlimm - ICH finde das Thema "Zeitrichtigkeit" auch immer wieder etwas verwirrend, obwohl ich im Laufe der Jahre so einiges dazu aufgeschnappt habe.... Wenn man sich bei einer Sache nicht so gut auskennt, sollte man vielleicht zurückhaltender sein mit (öffentlichen) Aussagen, also zumindest erkennen lassen, dass es sich um vorläufige "Einschätzungen" eines Sachverhalts handelt.... ;)

Zu den Messungen der STEREOPHILE:
Ja, es ist sehr lobenswert, dass die überhaupt halbwegs gründliche Messungen machen UND auch dazuschreiben, WIE gemessen wurde. Und aus der Verfahrensweise des Mister Atkinson schließe ICH persönlich: Besonders bei Lautsprechern bleiben oftmals viele Fragen offen.... (Gibt's eigentlich auch "schöne" STEREOPHILE-Frequenzgangkurven von DEINEN jüngsten Lieblingen, den Acoustats? Wäre mal interessant, wie die abschneiden..)
ICH halte von daher DEREN Messungen für aufschlussreich; aber nicht zwangsläufig für den alleinigen Maßstab einer messtechnischen Beurteilung. (Und zu den subjektiven Klangbeurteilungen fast aller HiFi-Medien: muss man DA wirklich noch begründen, warum die mit größter Vorsicht zu "genießen" sind?)

[Amerigo]

Original von Kawa Zum einen, anhand des Frequenzganges ist klar ersichtlich, daß die Amplitude im Bassbereich mit ca 36db/8ve abfällt. Da ist nichts mit "first order system", die zugehörige Gruppenlaufzeit kannst Du Dir sicherlich selbst errechnen und dann nochmal behaupten, die Box spiele zeitrichtig.

Ich rede immer nur von den Übergangsbereichen zwischen den Chassis. Dass Phasenverschiebungen im Bass relevant sind, sagt übrigens auch AH.

Gruss

David

[Amerigo]

Original von kceenav (Gibt's eigentlich auch "schöne" STEREOPHILE-Frequenzgangkurven von DEINEN jüngsten Lieblingen, den Acoustats? Wäre mal interessant, wie die abschneiden..)

Ja, gibt's, und sogar in DIESEM Forum und sogar IM RAUM gemessen :)

Hier der Link: Die neuen Modelle von Martin Logan.

Und jetzt zeigt mir mal irgendeinen Schallwandler, der das ohne Korrektur (also nix Geithain) im Raum hinkriegt.


Gruss

David

[Kawa]

Original von Amerigo

Original von Kawa Zum einen, anhand des Frequenzganges ist klar ersichtlich, daß die Amplitude im Bassbereich mit ca 36db/8ve abfällt. Da ist nichts mit "first order system", die zugehörige Gruppenlaufzeit kannst Du Dir sicherlich selbst errechnen und dann nochmal behaupten, die Box spiele zeitrichtig.

Ich rede immer nur von den Übergangsbereichen zwischen den Chassis. Dass Phasenverschiebungen im Bass relevant sind, sagt übrigens auch AH.

Gruss

David

Aha, und welches Phasenverhalten die Chassis dazwischen haben ist offensichtlich egal.... hauptsache 6db=zeitrichtig :W

[Amerigo]

Original von Kawa Aha, und welches Phasenverhalten die Chassis dazwischen haben ist offensichtlich egal.... hauptsache 6db=zeitrichtig :W

Es geht darum, dass die Chassis im Übernahmebereich keine Phasenverschiebungen machen sollen, weil das Ohr sensibel ist auf solche Brüche. Man will also vermeiden, dass das eine Chassis um 270° Grad verschoben zum anderen läuft (nur mal so als Beispiel), wenn ein Impuls kommt --> ist das echt so schwer zu verstehen? Für mich ist das rein imaginär schon mal klar, ich sehe vor meinem geistigen Auge, wie das eine Chassis gerade ein wenig vorläuft, das andere verschoben irgendwo hinterdrein, und dann kommt ein Impuls: Päng, Ende Kohärenz. Ist das wirklich unverständlich? Das sieht man dann echt auch in der Gruppenlaufzeit und ich kann überhaupt nicht verstehen, warum es dir völlig egal ist, wenn die Chassis nicht zeitrichtig antworten.

Gruss

David

[kceenav]

Hallo Franz --

Original von rubicon
(...) mir scheint, du wirfst hier einige Dinge durcheinander.

Mir scheint, andere verdeutlichen gelegentlich zu wenig, wie sie bestimmte Aussagen meinen... ;)

Habe mir ja durchaus schon gedacht, dass David (Hifiaktiv) es nicht so "naiv" gemeint hat, wie es aufgefasst werden konnte (oder musste).

(...) Insoweit sollte man die objektive technische Betrachtung nicht gegen die eigene subjektive Wahrnehmung gegeneinander ausspielen. Beides korreliert sogar miteinander. Ist also überhaupt kein Widerspruch.

Auch hier erkenne ich so ungefähr, wie es gemeint ist. Im Einzelnen bin ich aber - wieder mal - doch etwas anderer Auffassung. Und genau DESHALB provozierte auch Deine Reaktion(!) auf die ursprüngliche Äußerung Davids (es zählt nur der subjektive Geschmack etc. ...) auch meinen Widerspruch. Auch in dieser von Dir(!) angedeuteten differenzierteren Sichtweise wird (immer noch) zu viel pauschalisiert und unterschiedliche Betrachtungsebenen zu einem diffusen "Ganzen" zusammengefasst, finde ich (Kann jedoch gut sein, dass sich dieser mein Eindruck korrigieren ließe ;)).
Aber DAS weiter zu diskutieren, würde an dieser Stelle zu weit führen...

:S