Fortsetzung von: ist "live" reproduzierbar

[pinoccio]

Original von Hifiaktiv
Wenn HiFi jetzt nur noch ein Kunstprodukt wie ein Fantasiegemälde sein soll, dann ist es bis zur vollautomatisierten Computermusik auch nicht mehr weit.
Composer: Intel.
Musicians: Creative Labs.

Danke. Mit mir nicht.

Du hast das mit dem "Kunstprodukt" wohl falsch verstanden. Mit Kunst meinte ich nicht künstlich... :X

Gruss
Stefan

[Albus]

Tag,

vor Zweieinhalbtausend Jahren ist die Frage schon beantwortet worden:
Zitat: "Nun bedenke dies! Wie verhält sich die Malerei zu jedem Ding? Schafft sie ihre Nachahmung nach dem wirklichen Objekt oder nach seiner Erscheinung, ist sie also Nachahmung der Realität oder des Scheinbildes?" - "Des Scheinbildes!" ... "So malt uns etwa ein Maler einen Schuster, Tischler und alle anderen Handwerker, ohne auch nur etwas von einer der Künste zu verstehen. Doch Kinder und unverständige Menschen wird er - ist er nur ein guter Maler -, wenn er einen Tischler malt und von ferne zeigt, täuschen in dem Glauben, hier sei in Wirklichkeit ein Tischler da." (Zitatende).

Ist "Live" reproduzierbar? - die Frage hat von Fünferlei auszugehen:
1. Das Werk der Musik (Idee)
2. Die Realität der Aufführung auf der Bühne (reales Einzelnes)
3. Die Erscheinung des Einzelnen im Auditorium (die Nachahmung des realen Einzelnen; das Schallereignis im auditorium, die Hörereignisse der Hörer).
4. Die Nachahmung der Erscheinung in technischer Manier: die Aufnahme, die Nachahmung eines Scheinbildes (!) mittels Technik.
5. Die Rezeption des gespeicherten Scheinbildes mittels technischer Soft- und Hardware am Sitz des Hörers, die Rezeptionshaltung.

(Die völlig artifizielle parzellierte Studiosituation sei abgeblendet, wird hier nicht behandelt).

Was bleibt: Der Tonträger ist ein mediales, ein massenmediales Konstrukt, das als Zeichenkomplex auf das Werk verweist - wie auch immer technisch wiedergegeben.

Freundlich
Albus

NS: Zitiert aus: Platon, Der Staat, Zehntes Buch, 598b ff. (Übersetzt von Karl Vretska)

[David]

Original von Franz
Du hörst doch schon selber mit Hilfe eines PCs + soundkarte, oder? :J

Was hat das jetzt damit zu tun? Ein CD-Player ist im Grunde genommen nichts anderes. Laufwerk und Wandler, immer die gleiche Technik.

Gruß
David

[lia]

Hallo David

stimmt ja so nicht
Weder stimmen, wenn ich die Realität als Massstab nehm, die Grössen auf einer grossen IMAXLeinwand, vieles ist zu gross, noch stimmen die Verhältnisse bei Deinen Livelautstärken mit normal erwerbbaren Tonträgern.
(dafür sind sie nicht gemacht, dazu hatte Klaus auch in dem anderen Thread schon kurz was geschrieben. Durchschnittspegel meist 83db)

Stimmen würden die nur, wenn Du am Hörplatz des Konzertes ein Mikro aufstellst und mitschneidest, Dir das zu Hause dann anhörst
Haben ja immer mal wieder Leute gemacht...nennt man dann Bootleg ;) und klingt meist gruselig, was natürlich aber auch an Equipment und Umstand der Illegalität, also dem versteckten Micro liegt

Aber auch bei besseren Aufnahmebedingungen, die live aus perspektive des Hörers mitschneiden hat das imho relativ wenig mit dem Liveerleben zu tun, denn genauso wie ich bei einer Unterhaltung die Umweltgeräusche ausbelenden kann, kann ich auch auf einem Konzert Prioritäten setzen, mich stört, je nachdem wie sehr mich die Musik fesselt, das Husten oder so des Sitznachbarn nicht, das senke ich im Pegel ab. Zuhause kann ich darauf liebend gerne verzichten

Ich hoffe, ich täusche mich jetzt nicht im Titel, aber bei der "Night and the city" (Haden, Baron) hört man schon die im Club normalen Nebengeräusche recht deutlich, und mag das beim ersten mal Hören noch eine Art Livefeeling erzeugt haben (Jazzkonzerte sind selten wirklich laut, man kann sich noch gut nebenbei unterhalten, manchmal zu meinem Leidwesen ;))
irgendwann wirds lästig, weil ich ja nicht die Atmosphäre im Club, sondern die Musik hören möchte....

Was ihr da treibt ist in meinen Augen der Faszination der Giganterie erliegen, denn genauso, wie man die (Monster)Fliege im Cinemax in der Realität so nicht wahrnehmen kann (Man ist eben kein Mikroskop) so kann man gewisse Details normalerweise nicht hören, weil sie eben unter den anderen Geräuschen untergehen würden oder in natura schlicht zu leise sind

Daran kann man Spass haben, aber das hat eben nicht mit live zu tun, sondern ist in hohem Masse künstlich.

(Das man ein grosses Popkonzert 1:1 über die gleiche Anlage, immer noch sehr ähnlich über eine andere, ähnlich Grosse an ähnlichen Orten sozusagen reproduzieren kann, stellt ja keiner in Frage.
Playback ist ja sogar quasi BT erprobt ;)
Nur bleibt halt die Frage, Heinrich erklärte es ja schon, ob, wenn man die Akteure von der Bühne nimmt, also keine "Ablenkung" mehr hat, man den Klang immer noch so toll finden würde.

Hat aber mit einer Wiedergabe zu Hause nix zu tun)


Gruss
Lia

[Franz]

Was hat das jetzt damit zu tun? Ein CD-Player ist im Grunde genommen nichts anderes. Laufwerk und Wandler, immer die gleiche Technik.

Damit hat es etwas zu tun:

Wenn HiFi jetzt nur noch ein Kunstprodukt wie ein Fantasiegemälde sein soll,

Du willst einerseits "live" und benutzt dazu Kunstprodukte. Das schließt sich doch gegenseitig aus.

Gruß
Franz

[HinzKunz]

Wenn man die Überschrift des Threads liest, geht es ja nicht um Hifi, sondern ob etwas technisch möglich ist.

Hmmm... mittels Kunstkopfaufnahme und Kopfhörern vielleicht... ansonsten ein klares nein von meiner Seite aus.

Allein die Rauminformationen machen einem da einen Strich durch die Rechnung.

[Albus]

Tag erneut,

ist somit "Live" nicht repoduzierbar (das reale Einzelne der Aufführung), so stellt sich anhand der Äußerungen alsdann die andere Frage, nämlich: Ist das Live-Erlebnis technisch reproduzierbar? - Das Problem der Wiederholung stellt sich so auf die Seite der Rezeption bezogen, nicht auf die Seite der Produktion.

Und: Das kommt draufan ...

Freundlich
Albus

[David]

Lia schrieb:

Weder stimmen, wenn ich die Realität als Massstab nehm, die Grössen auf einer grossen IMAXLeinwand, vieles ist zu gross,.....

.....und vieles zu klein, Berge, das Meer usw.
So können wir nicht an die Sache herangehen, weil alles auch eine Frage des Abstands ist.

noch stimmen die Verhältnisse bei Deinen Livelautstärken mit normal erwerbbaren Tonträgern

Wäre dem so, würden sich die Aufnahmen aber zumindest halbwegs gleichen. Machen sie aber keineswegs, sie klingen sowohl laut als auch leise schlecht. Dazu noch scharf und verzerrt. Andere wieder haben keinen Bass, wieder andere viel zu viel. Ebenso bei den Höhen. Viele werden total matschig bei komplexen Passagen.

Recht könntest du haben, was die Dynamik betrifft. Die ist immer gleichmäßig flach.

Stimmen würden die nur, wenn Du am Hörplatz des Konzertes ein Mikro aufstellst und mitschneidest, Dir das zu Hause dann anhörst

Ja, denn da habe zumindest einen Bezug. Und leise wird das vermutlich dann nicht sein. Siehst du?

Was ihr da treibt ist in meinen Augen der Faszination der Giganterie, denn genauso, wie man die Fliege im Cinemax in der Realität so nicht wahrnehmen kann (Man ist eben kein Mikroskop) so kann man gewisse Details normalerweise nicht hören, weil sie eben unter den anderen Geräuschen untergehen würden oder in natura schlicht zu leise sind

Hast du meine Ausführungen nicht gelesen? Ich versuche immer, die Lautstärke passend zur Musik und zu den Instrumenten einzustellen. Da ich vorwiegend Pop (nicht Bumm-Bumm, bin da äußerst anspruchsvoll!) Funk und Jazz höre, ist das im Normalfall nicht ganz leise.

Der Einwand, dass laut keine Details mehr hören lässt, stimmt überhaupt nicht. Ihr geht immer bei "laut" davon aus, dass das kreischt und schreit, weil ihr es (anscheinend) noch nie anders gehört habt. Das liegt aber hauptsächlich an der üblichen Raumakustik. Gibt es kaum Reflexionen und ist eine Anlage fähig hohe unverzerrte Pegel zu spielen, wird da nichts unangenehm. Die Details werden sogar immer deutlicher hörbar. Mit Hilfe eines Vergrößerungsglases wirst du auch einen Faden besser in eine Nähnadel einfädeln können - oder? ;)

Gruß
David

[HinzKunz]

Hallo Albus,

Original von Albus
Tag erneut,

ist somit "Live" nicht repoduzierbar (das reale Einzelne der Aufführung), so stellt sich anhand der Äußerungen alsdann die andere Frage, nämlich: Ist das Live-Erlebnis technisch reproduzierbar? - Das Problem der Wiederholung stellt sich so auf die Seite der Rezeption bezogen, nicht auf die Seite der Produktion.

Und: Das kommt draufan ...

Das ist wie du schon sagst ein individuelles Problem, welches man auch über kein Forum diskutieren kann.
Wenn jemand dabei war, reicht ihm vielleicht schon der 20€ Ghettoblaster um in Erinnerungen zu schwelgen.
Andere brauchen vielleicht 110dB(A) Spitzenpegel dazu, wieder andere ein Glas Wein... wer weiß das schon.

[OpenEnd]

Hallo David,

integraler Mittelwert über 85dB(A) gemittelt über 8 Stunden führt zu irreparablen Schäden am Gehör. Meiner Erinnerung nach dürfen die Spitzen auch nicht über 100dB betragen. Diese Werte gelten direkt am Ohr. Da hilft es nichts, sich Lautstärke klein zu reden.

Die große Kunst der Tonleute besteht darin, dir bei 83dB oder eine Musikbearbeitung zu bieten, die in deinem Wohnzimmer eine Realitätsanmutung erzeugt. Die wenigsten Menschen haben einen extra Hörraum und darüberhinaus Nachbarn. Darüberhinaus gibt es noch so welche wie mich, die sich problemlos einen eigenen Hörraum einrichten könnten, es aber garnicht wollen, weil die Musike weiterhin im Wohnzimmer spielen soll.

Genau für Menschen wie mich bauen die begabten Tonleute tolle Tonträger zusammen. Die weniger Begabten halt weniger tolles Zeug.

Das hat aber nichts mit meiner Ausgangsfrage zu tun.
Ich halte es weiterhin für unmöglich, die zwei Gitarren und die Stimme vom Lagerfeuer so einzufangen und abzuspielen, daß ich mit geschlossenen Augen keinen Unterschied detektieren kann.

Grüßle vom Charly

[Che55e]

integraler Mittelwert über 85dB(A) gemittelt über 8 Stunden führt zu irreparablen Schäden am Gehör. Meiner Erinnerung nach dürfen die Spitzen auch nicht über 100dB betragen. Diese Werte gelten direkt am Ohr. Da hilft es nichts, sich Lautstärke klein zu reden.

ob die zahl genau stimmt hab ich nicht im kopf, weit weg ist sie aber nicht.

witzigerweise gilt auch fuer die DAUER ein logarithmisches gesetz: ueber ein zehntel der zeit vertraegt man das 10fache der leistung. das gilt ueber viele dekaden, bis es bei 150dB schon nach sekunden gefaehrlich wird.

[David]

Hallo Charly!
Ich glaube nicht, dass man Lärm und Musik so einfach in einen Topf werfen kann und bei diesen Studien geht es fast immer nur um Lärmbelastung am Arbeitsplatz oder auf der Strasse. Nur im Zusammenhang mit der Jugend und den Discotheken geht es dann halt um "Musik". Aber da wird immer wieder gerne das übliche Schreckgespenst ausgepackt, so wie die Ärzte das beim Cholesterinwert machen.

An der Antwort zu deiner Ausgangsfrage brüte ich noch, aber nicht weil mir dazu nichts einfällt, sondern eher weil ich noch nicht weiß, wie ich sie halbwegs verständlich niederschreibe. Kann noch etwas dauern.

Gruß
David

[Albus]

Tag erneut,

was meinen denn Profis? Zum Beispiel: Die Abhörlautstärke soll 86-92 Phon maximal betragen, entsprechende Marken auf den Reglern der Abhöreinrichtungen sind gesetzt, so Michael Dickreiter: Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 2, Kapitel Abhöreinrichtungen, darin der Abschnitt Abhörlautstärke - weil: oberhalb dieses Maximums ist die Durchhörbarkeit einer Aufnahme nicht mehr gegeben, die Verdeckungseffekte sind breitbandig und beträchtlich, die Verzerrungen sind nicht mehr beurteilbar, die Eigenverzerrungen des Ohres sind bereits hoch.

Der nun angedeutete Ausweg in den SAR (Sound Absorbing Room, Raum mit extrem kurvem Nachhall) ist ein Abweg (alles schon behandelt im HF.de - von KSTR, der Erfahrene, und mir, der Interessierte). Es endet in Verfremdungen. Literatur erspare ich uns. Hören muss jeder nach seinem Vermögen.

Klar, Freifeld ist kategorial und praktisch etwas anderes als das Hören in geschlossenen Räumen (Mix von Direktschall und Diffusschall).

Freundlich
Albus

[Kellerkind]

Hallo Albus,

die Eigenverzerrungen des Ohres sind bereits hoch.

Wie soll denn ein Ohr verzerren? Das kapiere ich nicht, ich habe doch keinen Transistor im Schädel????

Ich meine die Frage absolut ernst.

Liebe Grüße

Werner

[lia]

Original von Hifiaktiv

Der Einwand, dass laut keine Details mehr hören lässt, stimmt überhaupt nicht. Ihr geht immer bei "laut" davon aus, dass das kreischt und schreit, weil ihr es (anscheinend) noch nie anders gehört habt. Das liegt aber hauptsächlich an der üblichen Raumakustik. Gibt es kaum Reflexionen und ist eine Anlage fähig hohe unverzerrte Pegel zu spielen, wird da nichts unangenehm. Die Details werden sogar immer deutlicher hörbar. Mit Hilfe eines Vergrößerungsglases wirst du auch einen Faden besser in eine Nähnadel einfädeln können - oder? ;)

Gruß
David

Hallo David

Bitte lese Dich doch mal wenigstens im Ansatz in die Psychoakustik ein
Hier geht es nicht um die Anlage, sondern um die Kompression des Ohres selbst, nicht Deiner Anlage
(Auch, wenn Du es nicht glauben magst, aber die Arbeitsvorschriften bezüglich Pegel am Arbeitsplatz sind nicht einfach an den Haaren herbeigezogen und bei Orchestermusikern gibts da nicht selten Probleme...und da ist logisch nichts durch Wiedergabegerät verzerrt)
Ich glaube nicht, dass Du ein Übermensch bist, und das bei Dir nicht eintritt.
Nur stören scheints dich eben nicht.
Das kannst Du aber nicht verallgemeinern

Natürlich wird ein Detail, was durch die Bearbeitung von meinetwegen 35 auf 50 db angehoben wurde um zb bei einer angenommenen Abhörlautstärke von 80 noch hörbar zu sein, bei 100 oder mehr erst recht hörbar
Oder was meinst Du ?

Dass die Tonträger unterschiedlich gemischt sind liegt in der Natur der Sache...das machen Menschen für Menschen mit ihren individuellen Präferenzen. Und dann gehts hier ja eh grösstenteils um Popmusik, die über die Verstärkung nun sowieso künstlich ist...
(gibt ja Pop/Jazzmusiker, die damit offen spielen, zb EST, die zwar als klassisches Trio auf die Bühne kommen, aber dort mit den Möglichkeiten spielen...live sind die imho übrigens umwerfend, nur, ob ich zb Berglunds Hendrixähnliches Kontrabass Solo in der Länge auch auf Tonträger gebannt noch soo toll gefunden hätte, weiss ich nicht wirklich ;))



Gruss
Lia