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Fortsetzung von: ist "live" reproduzierbar

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    Fortsetzung von: ist "live" reproduzierbar

    Hallo Leute!
    Der unsägliche Thread sitzt mir noch in den Knochen. Die dort getätigten Aussagen haben so manches Kopfschütteln hervorgerufen. Zu Recht wie ich meine, denn mehr verrennen in Nebenkriegschauplätzen kann man sich kaum mehr.

    Bevor ich noch mit dem eigentlichen Thema beginne, möchte ich einmal versuchen, den Leuten, die das was ich (wird auch zum großen Teil für Werner gelten) unter "Realitätsanmutung" verstehe, zu erklären.

    Dazu scheint mir ein Beispiel aus dem visuellen Bereich besser geeignet, als eines im Zusammenhang mit der Akustik.

    Hier der Versuch: das was die meisten HiFi-Enthusiasten machen (jetzt einmal abgesehen von bestimmtem Dingen die ich sowieso nie verstehen werde), entspricht dem Streben nach der bestmöglichen Bildqualität auf einem Display (TV-Gerät mit Röhre, Plasma, LCD). Mit modernster Technik und allen möglichen Tricks kann es dabei zu einem Ergebnis kommen, das in fast jeder Hinsicht umwerfend gut ist.

    Aber eines fehlt (jetzt einmal abgesehen von der Dreidimensionalität) zur Realitätsanmutung: die Größe! Fast alles auf dem Bildschirm ist viel zu klein, Personen sowieso, Bäume, Berge, (beliebig erweiterbar).
    Da kann man noch so versuchen das letzte Promille an Schärfe, Kontrast und Farbtreue herauszukitzeln, es ist und bleibt ein viel zu kleines Bild. Nie und nimmer wird es real wirken.

    Und jetzt der andere Fall (das was ich akustisch anstrebe und vermutlich auch Werner ):

    Ich sage nur IMAX!

    Kennt doch Jeder, oder? Hier ist die Realitätsanmutung so groß, dass (ich war schon dabei) Leute reihenweise den Kinosaal verlassen mussten, weil sie tatsächlich das Gefühl hatten, sich in einem Kunstflugzeug, in einer Achterbahn, in einer Gondel mit Rundumblick unter einem Hubschrauber, mitten in den Niagarafällen, als Tiefseetaucher im Meer usw. zu befinden.
    Das mag jetzt kein gutes Beispiel sein wenn die Sinne durchdrehen, aber es beweist, wie "echt" so etwas in der richtigen Größe - wenn auch nur zweidimensional - rüberkommen kann. Die dritte Dimension ist dazu nicht einmal notwendig (gibt es aber bei IMAX zwischenzeitlich auch schon), das Ganze ist so schon real genug.

    Ich hoffe, das war verständlich.

    Der kleine Bildschirm entspricht der geringen Lautstärke, "zeigt" also nur kleine Musiker, kleine Instrumente und eine kleine Bühne. Mehr kann das nie werden, auch bei noch so hoher Qualität nicht.

    Die IMAX Leinwand entspricht der (bezogen auf die Raumgröße und dem Hörabstand) originalen Lautstärke. Hier stimmen die Größenverhältnisse viel mehr mit der Realität überein.
    Übertragen auf die Akustik passt dann - immer dementsprechende Aufnahmen vorausgesetzt - die Größe der Instrumente, die Größe der Musiker (Gesang) und mit etwas Phantasie auch die Größe der Bühne. Um das in hoher Qualität auf die Beine zu stellen, ist dementsprechende Membranfläche notwendig und leider auch dementsprechende Raumakustik.

    Das alles hat aber einen gewaltigen "Haken"!
    Was vorher noch (entsprechend dem kleinen Bildschirm) an Unzulänglichkeiten gar nicht aufgefallen ist, wird auf der Riesenfläche zur Katastrophe! So wie eine Mücke bei hundertfacher Vergrößerung zu einem Monster wird.
    Wieder umgelegt auf die Akustik werden Fehler und Schwächen der Aufnahme unerträglich, die zuvor kaum hörbar waren.

    Deshalb auch meine Aussage, dass ich bestenfalls 10% meiner CD's mit Ach und Krach als "gut" bezeichnen würde, davon dann wieder nur bestenfalls 10% als sehr gut. Mit "die Anlage ist Schrott - ab in den Müll damit" hat das nichts zu tun.
    Inwieweit so ein "Klangmikroskop" Sinn macht, besonders im Hinblick auf den Müll (da passt dieser Ausdruck wirklich!) den wir in Form von Software zu kaufen bekommen, darüber kann man geteilter Meinung sein.

    Besser kann ich das jetzt einmal nicht erklären.

    Mit dem Ursprungsthema hat das nur am Rande zu tun. Mir ist nur wichtig, dass die/der Eine oder Andere zumindest einmal versucht zu verstehen, dass wir nicht die Lärmorgie anstreben (ich zumindest nicht, nie würde ich beispielsweise eine Jazzcombo unnatürlich laut drehen), sondern das Live-Erlebnis, also die von einigen hier so oft erwähnte "Realitätsanmutung. Nichts Anderes! Wie das bei Zimmerlautstärke funktionieren soll, ist mir völlig unklar. Eine Korpusgitarre alleine - ordentlich "angerissen" - ist schon lauter, geschweige denn ein Schlagzeug oder gar elektronisch verstärkte Instrumente. Das gilt weitgehend auch für die Klassik, so es sich nicht um ein Piccoloflötenquartett handelt.

    Kurzum: ich finde es völlig "nicht HiFi-mäßig", die Lautstärke nicht so gut es geht der Realität anzupassen. Und in der Realität ist so ziemlich alles (zum Teil wesentlich) lauter als das, was die HiFi-Enthusiasten üblicher Weise einstellen.

    Sobald ich Zeit finde, komme ich zum Ursprungsthema.

    Gruß
    David
    Gruß
    David


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    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    David

    Ich hoffe, das war verständlich.
    Im Prinzip schon. Jedoch ist es auch verständlich das IMAX und Kleinkino nichts mit der Handlung des Filmes zu tun haben. Will sagen: Die Handlung wird nicht dadurch besser, wenn man das Bild größer macht. Wie du richtig bemerkt hast, gehen Leute ausm Kino weil ihnen das a) nicht gefällt b) nicht verstehen aber auch c) die meisten IMAX-Filme gar keine Handlung haben....

    Kurzum: ich finde es völlig "nicht HiFi-mäßig", die Lautstärke nicht so gut es geht der Realität anzupassen. Und in der Realität ist so ziemlich alles (zum Teil wesentlich) lauter als das, was die HiFi-Enthusiasten üblicher Weise einstellen.
    Daran scheitert es.... das ist eine banale Erkenntnis und keiner muss dir diesen Teppich abkaufen.

    Diese Erkenntnis ist doch überhaupt nicht neu und sog. "Hifi-Enthusiasten" (allein der Begriff ist schon merkwürdig...bzw. auf eine Klientel zugespitzt) wissen um die Unbrauchbarkeit ihrer Anlage eine Livedarbietung auch in einer Livequalität darzustellen. Man könnte auch den Spruch zitieren: "Jede Anlage verschlechtert den Klang, ausnahmslos jede"

    Jedoch hindert dies kein Mensch die konservierte Musik trotzdem und auch gerade deshalb zu genießen. Ein interessante Frage wäre hierbei sicherlich, wer wie schnell zu einer guten realitätsanmutenden Illusion kommt. Obs aber allein an der Lautstärke o. Membranfläche liegt...? ;)

    Wenn du mich fragen würdest, würde ich sagen: "Mir ist das komplett egal. Hifi und die dazugehörende Musik ist eine eigene "Kunstform" bzw. Darbietung geworden. Wenn ich "Live" brauche gehe ich ins Konzert und schaue/höre mir diese andere - auch sehr schöne - Facette an"

    Wenn es jemand trotzdem Zuhause so machen will o. meint, dass er Zuhause diesen Liveeindruck vermittelt bekommt... ok :)

    Gruss
    Stefa

    Kommentar


      #3
      RE: Fortsetzung von: ist "live" reproduzierbar

      aber da laesst du ja verdeckungseffekte voellig weg. deswegen hinkt der vergleich: man kann auf einer riesigen leinwand winzige details erkennen, dh aber noch lange nicht dass man bei riesigen lautstaerken winzige details _hoeren_ kann.

      das ist auch im detail untersucht, ich koennt hier das buch reinkopieren dass albus verlinkt hat: psychoacoustics
      da ist auf hohem niveau die menschliche hoerfaehigkeit untersucht. es gibt unzaehlige details auf physiologischem und psychologischem niveau die alle eins gemeinsam haben: das gehoer verstaerkt winzigste unterschiede (die physische anregung einer nervenzelle an der hoerschwelle ist im bereich eines atomdurchmessers!) aber geht sehr bald in saettigung - wie bei einer ferritkernspule. IST es in saettigung dann werden die unterschiede verdeckt (wenn die nervenzelle hin-und hergerissen wird dann werden kleine vibrationen einfach geschluckt).

      wiss. heisst das 'masked thresholds' also die hoerfaehigkeit bei mehr oder weniger lautem (und mehr oder weniger komplexem) akustischem hintergrund: und die nimmt mit zunehmendem pegel ab.

      fazit: hohe Pegel bei Rockkonzert ist 'realistisch', schon klar.
      Das Argument mit der Leinwand ist aber einfach nicht aufs gehoer uebertragbar. denn wir hoeren schlechter wenns lauter wird, kurz gesagt.

      Kommentar


        #4
        RE: Fortsetzung von: ist "live" reproduzierbar

        Hallo David,

        danke, daß du angerufen und mich auf diesen Thread aufmerksam gemacht hast!

        Ein wahnsinnig tolles Statement, daß du da abgelassen hast - erste Sahne - ich machte ständig: :N

        :I :F :B :I :N :P :T

        Super Essay!

        Ich möchte an dieser Stelle alle bitten, sich die Zeilen von David mal ganz genau durchzulesen und das mal durch den Kopf gehen zu lassen.

        Das ist so einleuchtend, da braucht man gar nicht drüber disputieren.

        Für mich ist damit alles gesagt, was man zu dem Thema überhaupt sagen kann.

        Liebe Grüße und danke daß du dir die Arbeit gemacht hast David!

        Euer Werner

        Kommentar


          #5
          Stefan schrieb:

          "Mir ist das komplett egal. Hifi und die dazugehörende Musik ist eine eigene "Kunstform" bzw. Darbietung geworden. Wenn ich "Live" brauche gehe ich ins Konzert und schaue/höre mir diese andere - auch sehr schöne - Facette an"
          Dem möchte ich mich ausdrücklich anschließen. Ich halte auch den Vergleich mit IMAX für geradezu kontraproduktiv. In diesem aufgeblasenen Bild verliert der Betrachter eher die Übersicht, hat größte Schwierigkeiten, Details zu beobachten. Auf Akustik bezogen: Livehaftige Pegel verdecken die Details.

          Nun auf die Frage "Ist Live reproduzierbar" bezogen, möchte ich sagen: Es ist eigentlich überhaupt nicht das Bestreben, das zu wollen. Die Wiedergabe mittels HiFi-Geräten hat nicht dieses Ziel. Im Wissen darum, daß es immer nur um eine Illusion gehen kann, hat sie ganz andere Zielsetzungen als "live". Hier scheint mir ein grundsätzliches Mißverständnis von dem vorzuliegen, was HiFi soll und kann.

          Gruß
          Franz

          Kommentar


            #6
            Anfügung:

            Für IMAX-Kino weitergesponnen könnte man auch die Frage aufwerfen, ob denn nicht unser Livebild, das wir täglich vor den eigenen Augen haben, ein wesentlich besseres livehaftigeres Bild ist ;)

            Gruss
            Stefan

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              #7
              Hey Franz,

              Hier scheint mir ein grundsätzliches Mißverständnis von dem vorzuliegen, was HiFi soll und kann.
              Wenn man die Überschrift des Threads liest, geht es ja nicht um Hifi, sondern ob etwas technisch möglich ist.

              Ich kann mich an den Ursprungsthread erinnern, wo David immer wieder versuchte zu erklären, daß wir uns jetzt nicht über klassisches Hifi unterhalten.

              Mit dem was du sagst und teilweise auch Stefan - mögt ihr in Sachen Hifi sogar richtig liegen.

              Aber steht hier nicht die Frage im Vordergrund, ob man zum Beispiel ein Monsters of Rock Festival so wiedergeben kann - mit entsprechenden Aufwand- daß man meint wirklich dabei zu sein?

              (Imax Effekt mit Brechtüte)

              Ich denke nicht, daß es Davids Intention war - Hifi niederzuschreiben - oder High Ender als Deppchen hinzustellen, geschweige denn
              Studioexperten.

              Diese erfüllen ja eine ganz andere Aufgabe - in der Regel- als ein 1:1 Erlebnis herzustellen. (Ausnahme David Chesky)

              Ich kann mir vorstellen, daß ein Heinrich oder Bob Ludwig oder wer auch immer mit einem Riesen Know How darauf hinarbeiten muß - daß eine Aufnahme auf normalen Wohnzimmerpegeln an einer normalen Anlage so authentisch klingt wie möglich.

              Dazu ist der Einsatz von jeder Menge Elektronik zwingend erforderlich, um unseren Ohren eine pefekte Fata Morgana zu ermöglichen.

              Hörst du jetzt aber eine derart bearbeitete CD mit einem Nirwanaequipment auf Live Pegel ab, wie David das tut, so machst du eher eine klangliche Bauchlandung.

              David plädierte daher auf unbearbeitete Aufnahmen.

              Wir dürfen hier nicht 2 Welten vermischen oder Äpfel mit Birnen vergleichen.

              Wenn wir die Thread Frage klären wollen - so müssen wir uns natürlich alle von unseren gewohnten Heimanlagen trennen und in einer anderen Sphäre denken.

              Evtl. haben das ein paar Leute in den falschen Hals gekriegt?

              Liebe Grüße

              Werner

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                #8
                Wenn man die Überschrift des Threads liest, geht es ja nicht um Hifi, sondern ob etwas technisch möglich ist.
                Werner, hast Recht. :I

                Dann mal kurz noch meine Antwort darauf: Nein. :P

                Dann halt ich mich mal raus hier. :W

                Gruß
                Franz

                Kommentar


                  #9
                  Franz, Stefan!
                  Jetzt verbeisst euch doch bitte nicht am Beispiel IMAX! :X

                  Wenn es euch besser passt, nehmt halt ein sehr gutes Cineplex. Habt ihr nicht verstanden was ich meine?

                  Gruß
                  David
                  Gruß
                  David


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                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    #10
                    Man sollte dieses Reproduktionsding in 2 Bereiche trennen.

                    1.
                    Musik die über Mikrofone, Verstärker und LS (PA) live wiedergegeben wird. Das lässt sich sicher reproduzieren, auf einer hochwertigen Anlage mit guter Raumakustik sogar besser als Original. Denn der Klang den die PA bei Konzerten meist erzeugt ist meines erachtens recht bescheiden.
                    Nicht Reproduzieren lässt sich natürlich die Atmosphäre, die Anwesenheit von tausenden Leuten, und je nach Anlage der Originalpegel. Aber :P man sollte Pegel grundsätzlich nicht mit Klang verwechseln. Und Atmosphäre ist überhaupt wieder ganz ein eingenes Kapitel - dafür muß jeder selbst sorgen.

                    2.
                    Unverstärkte Instrumente und Stimmen lassen sich originalgetreu nicht reproduzieren. Jeder der ein Klavier, ein Schlagzeug oder ein Saxofon live gehört hat, wird mir da zustimmen.
                    Abstrahlcharakteristik, Volumen, Dynamik etc. der Originalinstrumente können :P nicht wirklich originalgetreu wiedergegeben werden.
                    Man erhält immer nur eine gewisse Annäherung, die hoffentlich ähnliche Emotionen wie das Original auslöst.

                    Gruß
                    Jürgen

                    Kommentar


                      #11
                      Original von Hifiaktiv
                      Franz, Stefan!
                      Jetzt verbeisst euch doch bitte nicht am Beispiel IMAX! :X
                      Warum, das Beispiel fand ich eigentlich gut. Verbeiße dich bitte nicht in "Hifi-Enthusiasten" :S

                      Gruss
                      Stefan

                      Kommentar


                        #12
                        Habt ihr nicht verstanden was ich meine?
                        Doch schon. Aber ich halte das für illusorisch. Wenn ich böse wäre, würde ich den thread umbenennen in die Frage: "Ab wann wird Hören für das menschliche Gehör irreversibel gesundheitsschädigend?" Darüber solltest du und Werner dir mal ernsthaft Gedanken machen.

                        Gruß
                        Franz

                        Kommentar


                          #13
                          Franz schrieb:
                          Es ist eigentlich überhaupt nicht das Bestreben, das zu wollen. Die Wiedergabe mittels HiFi-Geräten hat nicht dieses Ziel. Im Wissen darum, daß es immer nur um eine Illusion gehen kann, hat sie ganz andere Zielsetzungen als "live". Hier scheint mir ein grundsätzliches Mißverständnis von dem vorzuliegen, was HiFi soll und kann.
                          Also mir wurde der HiFi-Gedanke - allerdings schon vor 'zig Jahren anders erklärt und über - ebenfalls Jahrzehnte - aufrecht erhalten.

                          Wenn HiFi jetzt nur noch ein Kunstprodukt wie ein Fantasiegemälde sein soll, dann ist es bis zur vollautomatisierten Computermusik auch nicht mehr weit.
                          Composer: Intel.
                          Musicians: Creative Labs.

                          Danke. Mit mir nicht.

                          Gruß
                          David
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            #14
                            Du hörst doch schon selber mit Hilfe eines PCs + soundkarte, oder? :J

                            Kommentar


                              #15
                              Hallo Franz,

                              "Ab wann wird Hören für das menschliche Gehör irreversibel gesundheitsschädigend?" Darüber solltest du und Werner dir mal ernsthaft Gedanken machen.
                              Darüber machte ich mir nach dem letzten Tinnitus - der aber nicht von der Musik, sondern von der Wirbelsäule verusacht wurde - sehr viel Gedanken.

                              Ich bin froh, daß ich meine Hörfähigkeit voll zurück erlangte und pflege sie täglich.

                              Wissenschaftler entdeckten, daß Hörzellen absterben, weil sie einfach keine Nahrung mehr erhalten. Seitdem benutzte ich täglich 20 Minuten den TinniTool.

                              Im Gesundheitszentrum, wo ich jeden zweiten Tag bin, tun das auch andere Patienten, die teilweise schon recht taub waren -und erlangten zum Glück das Hörvermögen wieder.

                              Hörzellen können sich regenieren, wenn man ihnen Energie für die Zellteilung via Laser verabreicht.

                              Wo ich Angst vor habe ist im Alter mal abgenutzte Hörknochen zu kriegen, dies kann nur mit sehr schweren Operationen repariert werden und kann mit viel Schmerz und Leid verbunden sein, andererseits fühle ich mich nicht imstande auf laute Musik zu verzichten- und wer weiß ob ich überhaupt alt werde.


                              Sorry fürs :R

                              Liebe Grüße

                              Werner

                              Kommentar

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