Gesoundete Verstärker, wie geht das technisch?

[pinoccio]

natürlich kriegst du die...

Sogar in doppelter Ausfertigung. Danke euch Beiden (Klaus und Musikgurke :S )

Nun.. nach dem ich das alles so lese, könnte man durchaus sagen, dass bestimmte Konstellationen (also Amp/FQ-Weiche/LS) durchaus auch klangliche Unterschiede produzieren bzw. nicht immer direkt vorhersehbar sind, oder?

(Wobei die Anpassung Amp>LS mit einem sog. anpassbaren Kabel wiederum Sinn machen könnte...? Wenn das so wäre, wäre jedoch wiederum Bi-Wiring nicht immer Quark...)

Gruss
Stefan

[KSTR]

Original von pinoccio
Nun.. nach dem ich das alles so lese, könnte man durchaus sagen, dass bestimmte Konstellationen (also Amp/FQ-Weiche/LS) durchaus auch klangliche Unterschiede produzieren bzw. nicht immer direkt vorhersehbar sind, oder?

Diese Baustelle wird ja bei aktiven Systemen behoben (wobei es keine Rolle spielt, ob dort die Wege einzeln befeuert werden oder eine "klassische" Konstruktion -- Amp, Weiche, Chassis -- vorliegt). Der Vorteil liegt in Abgeschlossenheit des Systems, es wird so entwickelt dass es passt, und kein User kann später "reinpfuschen".

(Wobei die Anpassung Amp>LS mit einem sog. anpassbaren Kabel wiederum Sinn machen könnte...? Wenn das so wäre, wäre jedoch wiederum Bi-Wiring nicht immer Quark...)

Nun, die Widerstände kann man dann unabhängig zumindest höher machen, aber durch nicht vorhandene Kontrolle der Baustelle (s.o.) ist das trotzdem Stochern im Nebel.

Grüße, Klaus

[pinoccio]

Klaus

Die "Aktiv-Baustelle" und "stochern im Nebel" beantwortet aber meine direkte Frage nicht...

Gruss
Stefan

[Scheller]

Hallo Pinoccio,

Achso.. ich dachte in diesem Thread ginge es nicht um Kabelklang und irgendwelche BT-Workshop-Foren-Diskussionen :)

die Themen sind doch alle miteinander verwand. Du kannst den von mir
als Beispiel herangezogenen Kabeltest natürlich gegen alles Mögliche ersetzen.

In diesem Fall kannst du anstelle des Kabelklangs ebensogut "Endstufenklang, verursacht durch vermeintlich fehlangepasste Lautsprecher" einsetzen.

Letztendlich wird es kein akustisch greifbares Ergebnis bringen, wenn man den Extremfall nicht erzwingt. Das liegt ganz einfach daran, da sich dich viele Hörer derart überschätzen, dass mir dafür momentan die Worte fehlen. :P

[Kellerkind]

RE: Gesoundete Verstärker, wie geht das technisch?

Hallo David,

Nach wie vor frage ich mich, wie es funktionieren soll, einem Verstärker ohne Beeinflussung seines Frequenzgangs einen bestimmten "Sound" aufzuzwingen

Ich bin kein Techniker, aber ich habe Ohren.

Ich weiß auch nicht, ob es überhaupt um Frequenzen geht- aber-

ich habe kapiert, daß bei Verstärkern das A und O die Stromversorgung ist.

Und daß man eine amtliche Stromversorgung bei der Wiedergabe als ruhiger, größer, epischer und lockerer und entspannter empfindet.

Während weniger gut dimensionierte amps eher hell, schnell und hektisch klingen und anfangen rumzunerven.

Ich denke auch, so was alles sollte uns der Charly erklären - aber ich bezweifele, daß er die Zeit hat hier derart viel zu schreiben. Der Mann hat ja ein Diplom darin!

Auf der Webseite von ASR gabs mal eine wissenschaftliche Abhandlung von Friedrich Schäfer über die Auswirkung verschiedener Netzteilevarianten auf den Klang und was da meßtechnisch bei abgeht.

Guck mal, ob du da fündig wirst, wenn nicht, er kann dir das sicher privat als Datei schicken.

Meines Erachtens nach klingen komischerweise amps am besten, wo Batterieversorgung mit eine Rolle spielt.

Warum nun Strom aus der Batterie anders klingt als aus der Dose - keine Ahnung!

Was auch it eine Rolle spielt ist der Aufbau des Gehäuses - welches Material, wie dick blabla - Vibrationen spielen eine große Rolle - warum - keine Ahnung.

Liebe Grüße

Werner

[Kellerkind]

Hallo Musikgurke,

dein Kommentar zu Bi Amping:

völliger quark

Deckt sich klanglich mit meinen bisherigen Erfahrungen.

Liebe Grüße

Werner

[pinoccio]

Original von Scheller
Hallo Pinoccio,

Achso.. ich dachte in diesem Thread ginge es nicht um Kabelklang und irgendwelche BT-Workshop-Foren-Diskussionen :)

die Themen sind doch alle miteinander verwand. Du kannst den von mir
als Beispiel herangezogenen Kabeltest natürlich gegen alles Mögliche ersetzen.

In diesem Fall kannst du anstelle des Kabelklangs ebensogut "Endstufenklang, verursacht durch vermeintlich fehlangepasste Lautsprecher" einsetzen.

Letztendlich wird es kein akustisch greifbares Ergebnis bringen, wenn man den Extremfall nicht erzwingt. Das liegt ganz einfach daran, da sich dich viele Hörer derart überschätzen, dass mir dafür momentan die Worte fehlen. :P

Nun.. wenn man tatsächlich "fehlangepasste LS" einsetzen würde, würde die Hörer - die sich überschätzen - nicht doch von echten Hörergebnissen sprechen? Von was das letztendlich die vielleicht hörbaren Unterschiede resultieren ist dem Hörer eigentlich egal...

Ich sagt ja bereits.. es gibt anscheinend wirklich viele sog. "Extremfälle". Wäre interessant zu wissen, wie sich "leichte" Fälle aufsummiert in ihrer Gesamtheit darstellen würden.

Gruss
Stefan

[Scheller]

Hallo Pinoccio,

Ich sagt ja bereits.. es gibt anscheinend wirklich viele sog. "Extremfälle".

Das mag sein. Wer will das beurteilen können? Fakt bleibt aber, dass es seltsamerweise anscheinend niemals eine "Fehlanpassung" in irgendeiner Form gibt, wenn sie in einem "Hörtest" ausfindig gemacht werden soll.
Es wird sehr viel geredet und geschrieben. Es zählt, was davon übrigbleibt.

@Kellerkind

Und daß man eine amtliche Stromversorgung bei der Wiedergabe als ruhiger, größer, epischer und lockerer und entspannter empfindet.

Damit deutest du wahrscheinlich auf die vergleichsweise harte Stromversorgung des Emitter, bzw. anderer Schwergewichte an.
Wenn man den Inhalt mancher Foren durchstöbert, dann ist diese Auslegung in vielen Fällen sogar angeblich wieder höchst kontraproduktiv.

Es ging (und geht) in der Hifiwelt selten um Technik, sondern meist um Religion. Man muss sich nurnoch für eine entscheiden.

[Scheller]

Hallo Pinoccio,

Nun.. wenn man tatsächlich "fehlangepasste LS" einsetzen würde, würde die Hörer - die sich überschätzen - nicht doch von echten Hörergebnissen sprechen?

doch! Warum sollten sie das nicht tun? In vielen Fällen wird eine extreme Fehlanpassung, oder ein deutliches Fehlverhalten der Technik als äusserst wohlklingend empfunden.
Das ist doch nicht wirklich neu.
Um aber in einem Blindtest Fehlverhalten von annähernder Tadellosigkeit zu unterscheiden, muss die Differenz erheblich werden.

Wählt man also mehrere Geräte (oder Kabel) zum Vergleich aus, deren messtechnsiches Verhalten nahezu ;) tadellos ausfällt, werden die meisten Hörer nichts mehr zuordnen können.

Eine Ausnahme machen da einzig und alleine die Lautsprecher, da die Differenzen dort zumindest in Teilbereichen sehr oft in beachtlicher (und merklicher ;)) Größenordnung ausfallen.

[David]

Hallo Werner!
Alle diese Argumente (hast du brav auswendig gelernt ;)), kenne ich.

Nur eines davon hat für mich Relevanz, nämlich das, dass die Qualität einer Audiokomponente - allen voran die eines (End-) Verstärkers - mit der Stromversorgung steht und fällt.

Der Rest ist das übliche HiFi-Geschwurbel, welches gebündelt und geballt durch die ganze HiFi Szene wirbelt. Nichts davon ist seriös beweisbar.
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Wenn ich wieder einmal alles zu Ende denke, bleibt von allen Punkten (jetzt einmal von der Basis wie Linearität, Verzerrungsfreiheit, Störspannungsabstand usw. abgesehen) nur ein Punkt übrig, der auf "Verstärkerklang" hindeutet, nämlich der Dämpfungsfaktor einer Endstufe.
Womit ich auch ausschließe, dass es zwischen Vorverstärkern einen Klangunterschied gibt, so sie tadellose Messdaten aufweisen.

Gruß
David

[pinoccio]

Original von Scheller
Eine Ausnahme machen da einzig und alleine die Lautsprecher, da die Differenzen dort zumindest in Teilbereichen sehr oft in beachtlicher (und merklicher ;)) Größenordnung ausfallen.

Für mich nicht. Denn, so "kaputt" sind Lautsprecher nun auch wieder nicht, gleiche "Fehlanpassung" ;) und bei den zu überprüfenden LS bauähnliche Systeme vorausgesetzt. Man würde sich gar wundern, was in einem BT noch übrig bleiben *könnte*.

Ich würde fast wetten, dass nach bestimmten Ergebnissen die jetzigen Befürworter zu den hartnäckigsten Kritiker an den BT-Testprozeduren mutieren würden ;)

Gruss
Stefan

[David]

Ich würde fast wetten, dass nach bestimmten Ergebnissen die jetzigen Befürworter zu den hartnäckigsten Kritiker an den BT-Testprozeduren mutieren würden

Ein Satz, der zu denken geben sollte. Nicht für mich, denn ich habe da meine feste und nüchterne Meinung dazu, aber auch ich bin mir sicher, dass es bei einem Boxenblindtest viele enttäuschte Gesichter geben würde.

Gruß
David

[pinoccio]

Original von Hifiaktiv

Ich würde fast wetten, dass nach bestimmten Ergebnissen die jetzigen Befürworter zu den hartnäckigsten Kritiker an den BT-Testprozeduren mutieren würden

Ein Satz, der zu denken geben sollte. Nicht für mich, denn ich habe da meine feste und nüchterne Meinung dazu, aber auch ich bin mir sicher, dass es bei einem Boxenblindtest viele enttäuschte Gesichter geben würde.

Lieber David

Damit meinte ich bestimmt nicht die langen Gesichter bei Boxenbesitzer sondern, dass es event. auf die Unbrauchbarkeit der bisherigen Foren-BTs hinweisen *könnte*. Mit was man das macht ist mir eigentlich vollkommen wurscht. Materialbedingt bin ich völlig schmerzfrei :D

Wie gesagt, es ist manchmal doch unglaublich, was für Unterschiede* man in Kurzzeit-BTs nicht hören kann. Sollte das nun für das Material oder für die Testprozedur sprechen?

Meine Meinung ist jedoch: Es spricht eigentlich überhaupt nicht gegen die BT-Prozedur. Das richtige Erkennen der Unterschiede kostet lediglich viel Zeit und auch viel Erfahrung.

Gruss
Stefan

ps. * lässt sich ganz leicht mit Wavebearbeitung simulieren
pps. Hier leider OT würde beim Gorilla besser passen... :S

[Scheller]

Hallo Pinoccio,

Für mich nicht. Denn, so "kaputt" sind Lautsprecher nun auch wieder nicht, gleiche "Fehlanpassung" und bei den zu überprüfenden LS bauähnliche Systeme vorausgesetzt. Man würde sich gar wundern, was in einem BT noch übrig bleiben *könnte*.

sollte das jetzt tatsächlich ernst gemeint sein, dann brauchen wir beide wohl nicht weiterdiskutieren.

Die Einschränkung der "bauähnlichen" Systeme lässt natürlich ein riesiges Schlupfloch übrig.
Es ist nunmal so, dass es im Bereich des Lautsprecherbaus extrem viele Bauarten gibt, die sich erheblich voneinander unterscheiden. Dazu kommt noch die unterschiedliche Größe und das damit in der Regel charakteristische Tiefbassverhalten.

Keine andere Komponente wird in derartig unterschiedlicher Technik hergestellt. Keine andere Komponente bringt unterm Strich mehr "Charakter" ins Spiel.
Das ist wohl eine Tatsache, die (ausser dir und ein paar Wenigen) nicht bestritten wird.

Dein

Für mich nicht.

ist für einen erfahrenen Hörer und Hifi-Interessenten daher schon fast bedauerlich
Ich vermute aber, dass du eher daran interessiert warst, ein bischen zu provozieren. Denn das kann unmöglich deine wirkliche Meinung sein. :X

Ich würde fast wetten, dass nach bestimmten Ergebnissen die jetzigen Befürworter zu den hartnäckigsten Kritiker an den BT-Testprozeduren mutieren würden

Aber das ist doch Unsinn. ;)
Die zu erwartenden Untersxchiede zwischen unterschiedlichen Herstellern (selbst bei klassengleichen Modellen) unterscheiden sich um ein vielfaches mehr, als es irgendwelche CDP, Endstufen, oder gar Kabel
tun.

Bezieht man sich hingegen auf die gesamte Palette des Lautsprecherbaus, dann sind die Unterschiede zwischen den vielen Modellen und Dimensionen schon als gewaltig zu bezeichnen.

Wer ausser dir wird das nicht so sehen? Allenfalls eine Minderheit. Aber bitteschön....wenn´s denn so ist. ;)

[Scheller]

Hallo Hifiaktiv,

aber auch ich bin mir sicher, dass es bei einem Boxenblindtest viele enttäuschte Gesichter geben würde.

Das wird es sicherlich bei

manchem

Boxenblindtest ebenfalls geben.

Betrachtet man aber die Produktpalette "Lautsprecherboxen" allgemein, dann sind die dort zu findenden Klangunterschiede mit Abstand am größten. Sie sind so groß, dass man alleine Schon anhand der Ausführung und Technologie Rückschlüsse darauf ziehen kann, wie gross die Differenzen in der Regel wohl sein werden.

Alles andere (Kabel, CDP etc) wird dagegen beinahe zur Belanglosigkeit.