Lautsprecher Selbstbau: in welche qualitativen Regionen kommt man damit?

[Gast]

Hallo,
ja, der Gegensatz aktiv vs. passiv.

Die hier aufkommende Stimmung, daß mit Aktivtechnik nun Alles besser würde, halte ich für eine Fehleinschätzung, zumindest muß man da differenzieren.

Die Hauptarbeit bei der Erstellung eines guten Lautsprechers findet im Vorfeld statt, mit der Erstellung eines guten Konzeptes, der Treiberauswahl, die Festlegung der Übergangsfrequenzen, die Planung des Abstrahl- und Energieverhaltens, Berücksichtigung der Raumakustik und der vorgesehenen Aufstellung / des Hörplatzes etc. pp.
Diese Vorarbeit muß man sowohl bei passiven als auch bei aktiven Konzepten erst einmal machen.
Wenn das Konzept gut ist, ist es in erster Nährung relativ wurscht, ob man dann die Weiche aktiv oder passiv aufbaut.
Man sollte sich nix vormachen: Ein vergurktes Konzept kann man auch aktiv nicht retten, da kann man an den Reglern schrauben bis der Arzt kommt, da gilt halt dann auch shit in shit out.
Bei einen stimmigen Konzept kann man aktiv dann allerdings noch einen Ticken weiter kommen als passiv.
Wenn man allerdings 3 Monate, wie es Felix schreibt, für die Endabstimmung einer Weiche benötigt, ist das aus meiner bescheidenen Erfahrung heraus ein untrügliches Zeichen dafür, daß das Konzept nicht gestimmt hat bzw. unpassend für die Hörsituation war / ist.
Ich hüte mich mittlerweile sehr davor (den Fehler habe ich früher auch gemacht) Lautsprecher nach Gehör nachzuoptimieren.
Das Problem ist, daß man, egal welchen Tonträger man zum Hörtest dann verwendet NIE weiß, wie der korrekt reproduziert sich anhören muß.
Ich optimiere überwiegend messtechnisch, dabei sind aber ein paar psychoakustische Kenntnisse hilfreich (Stichwort z.B. Blauert'sche Bänder) in welchen Frequenzbändern welche minimalen Absenkungen oder Überhöhungen was hörtechnisch bewirken.
Unterm Strich versuche ich Lautsprecher auf höchstmögliche Neutralität abzustimmen und kann dann gut damit leben, daß Tonträger halt so klingen, wie sie klingen und oftmals nur eine entfernte Ähnlichkeit mit Originalereignissen haben.
Wer als Abstimmungsziel den Klang eines Originalereignisses im Auge hat, ist IMHO eh auf dem falschen Dampfer, denn das kann die Stereotechnik und auch die Aufnahmetechnik sowieso nicht bieten.

Ich baue weiterhin passiv, werde aber zukünftig wohl auch Acourate einsetzen (Das ist die Audiovolver-Software), weil Entzerrung unterhalb der Schröderfrequenz, also im Bereich des überwiegend modalen Verhaltens des Raumes, sehr segensreich ist.

Oberhalb, das hat sich mal bei einem Test gezeigt, bringt bei meinen Lautsprecherabstimmungen die Entzerrung mit Acourate so gut wie nix, ausser einer minimal schärferen Abbildung von Phantomschallquellen. Aber selbst das Problemchen werde ich bei meinem laufenden Projekt durch matchen der Weichenabstimmung lösen.

Zusammengefasst:
Es kommt auf das Konzept an, dann kann aktiv oder passiv zu gleich guten Ergebnissen führen.
Im modalen Bereich des Raumes halte ich aber aktive Eingriffe mittlerweile für nahezu unverzichtbar.
Aber auch da muß man bezüglich optimaler Aufstellung erst einmal seine Hausaufgaben machen, um die nötigen Entzerrungsmaßnahmen so gering wie möglich zu halten.

Gruß
Peter Krips

[schauki]

Hallo!

....
Von diesen (primitiven) Lautsprechern spreche ich aber hier nicht und schon gar nicht von passiven!

Mich interessiert, wie und mit welchen Methoden oder Systemen man da noch darüber hinaus kommt. Eben die "letzten 3%", denn um mehr geht es ja dann kaum noch, wenn man die "primitiven Kisten" ausreizt bis zum absoluten Limit....

Sehe ich sehr ähnlich.
Und da wiederum besonders die die es mit überschaubarem Aufwand schaffen.

Das es KSTR letzthin wieder mal eingebracht hat, wäre so ein Synergy DIY schon was mich reizen würde. Auf der anderen Seite ist der Preis vom Original auch im Rahmen...

@P. Krips


mfg

[Ellesound]

Tja, wer seine Messungen nicht mit Gehör begleitet wird wohl nie die 100% eines Konzepts erreichen.

Es wird nämlich nicht NACH Gehör abgestimmt, sondern in Begleitung, und in der Regel ist dann auch das beste Hörergebnis das beste Messergebnis, aber ohne ausreichend Erfahrung erreicht man dieses Ziel nicht.

Gruß, Felix

[schauki]

Hallo!

Wie machst du das per Gehör?
Vor allem wenn das Ziel die neutrale Wiedergabe ist.

Linearen Direktschall auf Achse einstellen wenn der LS gut ist, dann ists das auch unter Winkel so.

Jede Änderung geht dann doch weg von linear, oder?

mfg

[Ellesound]

Es gibt eben keinen Lautsprecher der sich an allen Punkten perfekt misst, bzw. ist es auch möglich einen Ls. messtechnisch linear zu bekommen ohne dass die Phase 100% mit dem Nachbarchassis zusammenpasst.

Diese Nuancen zb bei verschiedenen Trennfrequenzen sind aber hörbar, aber messtechnisch wenig relevant.

Daher braucht man ein sehr gut geschultes Gehör um diese Unterschiede korrekt wahrnehmen zu können, das lernt man aber nur wenn man alle Messungen die gemacht werden auch hört und vergleicht, technisch gut heisst eben noch lange nicht, dass es hörtechnisch 100% gut ist.

Das sind wirklich oft nur Kleinigkeiten im Frequenzgang und Phase die sich messtechnisch kaum auswirken, dafür aber hörtechnisch.

Gruß, Felix

[Unregistriert]

Hallo,

Ich war gestern wieder zu einem Horcherl eingeladen.
Dort gab es (aktive) LS zu hören, deren Hersteller für seine gute Entwicklungsarbeit bekannt ist.
:S
LG

Dürfte man erfahren, welche LS das waren?

LG Host

[schauki]

Es gibt eben keinen Lautsprecher der sich an allen Punkten perfekt misst, bzw. ist es auch möglich einen Ls. messtechnisch linear zu bekommen ohne dass die Phase 100% mit dem Nachbarchassis zusammenpasst.

Diese Nuancen zb bei verschiedenen Trennfrequenzen sind aber hörbar, aber messtechnisch wenig relevant.

Daher braucht man ein sehr gut geschultes Gehör um diese Unterschiede korrekt wahrnehmen zu können, das lernt man aber nur wenn man alle Messungen die gemacht werden auch hört und vergleicht, technisch gut heisst eben noch lange nicht, dass es hörtechnisch 100% gut ist.

Das sind wirklich oft nur Kleinigkeiten im Frequenzgang und Phase die sich messtechnisch kaum auswirken, dafür aber hörtechnisch.

Schon klar, aber was genau macht man, bzw. machst du dann?

Ich kann z.B. die kleinste Amplituden Einheit die der DSP zur Verfügung stellt (0,1dB sinds glaube ich) in normaler Umgebung (also weit ab von nem RAR) reproduzierbar akustisch messen. Ab und zu sind Außreißer dabei, aber das kommt von der Umgebung.

Und da habe ich dann auch nicht mehr Möglichkeiten.

Okay, Kabel, Stecker, Lötzinn,... sind da sicher noch Dinge die messtechnische Änderung
nach sich ziehen die ich nicht erfassen kann, aber dann sind wie schnell wieder beim Akku vs. Netzteil Rip.

mfg

[Gast]

Hallo Felix,

Tja, wer seine Messungen nicht mit Gehör begleitet wird wohl nie die 100% eines Konzepts erreichen.

Es wird nämlich nicht NACH Gehör abgestimmt, sondern in Begleitung, und in der Regel ist dann auch das beste Hörergebnis das beste Messergebnis, aber ohne ausreichend Erfahrung erreicht man dieses Ziel nicht.

Irgendwie wiedersprichst du dir da selbst. Wenn mit Korrekturen mit Hörtests das beste Messergebnis erzielt wird, kann ich doch gleich das beste Messergebnis hinlegen um das beste Hörergebnis zu erzielen. Wozu dieser zeitaufwendige Umweg ??

Gruß
Peter Krips

[Gast]

Hallo Felix,

Es gibt eben keinen Lautsprecher der sich an allen Punkten perfekt misst, bzw. ist es auch möglich einen Ls. messtechnisch linear zu bekommen ohne dass die Phase 100% mit dem Nachbarchassis zusammenpasst.

Garantiert hört man da nicht Phasenfehler, da das Ohr keine Phasen hört, das sollte doch langsam mal verstanden werden.
Es ist daher völlig verschwendete Energie "Zeitrichtigkeit" nachzujagen mit speziellen Weichen oder / und Treiberversätzen.
Lediglich interaurale Phasenunterschiede werden zur Ortung detektiert und das auch nur in einem sehr übersichtlichen Frequenzbereich von ca. 200 bis 1000 Hz (manche Quellen gehen auch bis knapp 2000 Hz).
Einzig im unteren Bassbereich kann man da mutwillig die Hörschwellen überschreiten, aber auch da hört man nicht die Phase, sondern die daraus abzuleitenden Gruppenlaufzeitverzerrungen.

Diese Nuancen zb bei verschiedenen Trennfrequenzen sind aber hörbar, aber messtechnisch wenig relevant.

Siehe oben, hat unmittelbar mit der Phase nix zu tun, wenn da was hörbares passiert, dann sind es Änderungen im Abstrahl- oder Energieverhalten, auch wenn der Achsenfrequenzgang gleich sein sollte.

Daher braucht man ein sehr gut geschultes Gehör um diese Unterschiede korrekt wahrnehmen zu können, das lernt man aber nur wenn man alle Messungen die gemacht werden auch hört und vergleicht, technisch gut heisst eben noch lange nicht, dass es hörtechnisch 100% gut ist.

Das mit dem geschulten Gehör ist auch so eine Leerformel. Wie ähnlich im vorigen Post schon geschrieben, bräuchte das Gehör einen Anker, mit dem es die Lautsprecherwiedergabe vergleichen könnte. Den gibt es aber nicht, wegen der systembedingten Einschränkungen der Stereo Aufnahme- und Wiedergabetechnik.

Das sind wirklich oft nur Kleinigkeiten im Frequenzgang und Phase die sich messtechnisch kaum auswirken, dafür aber hörtechnisch.

Frequenzgang: möglich, Phase: unmöglich (isoliert betrachtet)

Gruß
Peter Krips

[Ellesound]

Gut, soll so sein Peter, mit der Einstellung kommt man halt nicht an das maximal erreichbare Ziel.

Darum ist auch bei mir das Interesse schon wieder verflogen genauer darauf einzugehen.

Gruß, Felix

[schauki]

Gut, soll so sein Peter, mit der Einstellung kommt man halt nicht an das maximal erreichbare Ziel.

Darum ist auch bei mir das Interesse schon wieder verflogen genauer darauf einzugehen.

Mich würde es aber schon interessieren.
Man kann ja immer was übersehen.

mfg

[Gast]

Hallo Felix,

Gut, soll so sein Peter, mit der Einstellung kommt man halt nicht an das maximal erreichbare Ziel.

Das hat nichts mit "Einstellung" zu tun, sondern mit Fakten, Wissen und jahrzehntelanger Erfahrung. Und speziell beim letzten Punkt habe ich dir ein paar Jährchen voraus.
Wir hatten hier in der Selbstbaugruppe ein paar Fälle, daß Leute ihre Lautsprecher mit ellenlangen Hörsessions weichentechnisch "verschlimmbessert" haben.
Bei einer Nachmessung bei mir haben sich allen Beteiligten die Haare gestellt :L. Nachdem ich dann überwiegend messtechnisch optimierte Weichen neu gestrickt hatte, ist denen die Kinnlade runtergefallen :B. Dabei ging es aber nicht um linealglatt, sondern unter Berücksichtigung des Abstrahlverhaltens, der Schallwandgeometrie (u.A. Bafflestep), der Aufstellung und Berücksichtigung einiger Gehöreigenschaften darum gezielt hie und da ein wenig anzuheben oder abzusenken.
Seitdem sind die geheilt und entwickeln ihre Weiche auch nur noch (überwiegend) messtechnisch.
Seit den Vorfällen (und auch nachdem sie meine Boxen gehört haben), hören die Mitglieder bei Gruppentreffen meinen Vorträgen über
- Treibereigenschaften,
- Weichentheorie,
- Strategien zur Planung eines Lautsprecherkonzepts unter Berücksichtigung Raumakustik,
Aufstellung und Hörplatz, Pegelanforderungen etc.
- Weichenentwicklung mittels geeigneten Simulationsprogrammen,
viel aufmerksamer zu....

Darum ist auch bei mir das Interesse schon wieder verflogen genauer darauf einzugehen.

Wenn du nix dazulernen willst, dann halt....

Gruß
Peter Krips

[wolfus]

ich auch.
... aber meine Frau nicht.

Wieso kommt mir das so bekannt vor :-)

Ich bin bei Boxen für mich selber da kompromisslos: Wenn die gut klingen, sind die für meine Anforderungen fertig. Noch anstreichen - und gut iss...
Eigentlich interessiert mich auch nur die KLANGfarbe

Da bin ich aber sicher die Ausnahme.

[wolfus]

Es kommt auf das Konzept an, dann kann aktiv oder passiv zu gleich guten Ergebnissen führen.

Naja, einen Vorteil hat die Aktivtechnik unbestreitbar: die Eigenschaften der Frequenzweiche sind stabiler. Wenn bei ernsthafter Ansteuerung die Parameter der Lautsprecher oder gar der Frequenzweichen-Spulen wegen Erwärmung wegdriften, stimmt die Frequenzweiche gar nicht mehr. (Die Boxenabstimmung auch nicht, schon klar).

Wenn die Trennung aktiv erfolgt, ist sie davon nicht beeinträchtigt. Besonders am Übergang Bass/Mitteltöner kann gerade der Mitteltöner sonst die Trennfrequenz und die Kurvenform der Abtrennung sehr ungünstig verschieben.

Versteht mich nicht falsch: Ich sehe das nicht so extrem, dass die passive Lösung mir als Ausrede reicht, warum die Gesamtlösung nichts taugt. ;)

Bei der Ankoppelung des Hochtöners, ganz besonders mit Waveguide oder Horn ist das kaum ein Problem, da dort meist kaum Leistung benötigt wird.

Noch etwas: mit DSP-Technik kann man einfacher Exemplarschwankungen einfangen und ausgleichen. Es wäre schön, wenn es die nicht gäbe, klar, aber wir reden aktuell ja davon, wie weit man kommen kann.

[Gast]

Hallo Wolfus,

Naja, einen Vorteil hat die Aktivtechnik unbestreitbar: die Eigenschaften der Frequenzweiche sind stabiler. Wenn bei ernsthafter Ansteuerung die Parameter der Lautsprecher oder gar der Frequenzweichen-Spulen wegen Erwärmung wegdriften, stimmt die Frequenzweiche gar nicht mehr. (Die Boxenabstimmung auch nicht, schon klar).

Wenn die Trennung aktiv erfolgt, ist sie davon nicht beeinträchtigt. Besonders am Übergang Bass/Mitteltöner kann gerade der Mitteltöner sonst die Trennfrequenz und die Kurvenform der Abtrennung sehr ungünstig verschieben.

Das ist nur in Maßen richtig. Auch aktiv können solche Probleme entstehen. Da sind schon derbe Fehler gemacht worden, wenn man Treiber mit sehr unterschiedlicher Kennempfindlichkeit kombiniert, weil man ein zu leises Chassis ja bequem mit einem beherzen Dreh am Gain-Regler auf den Pegel der Anderen bringen kann.
Dann geht z.B. der zu leise MT bei höheren Lautstärken auch in die thermische Kompression und die TSP verändern sich und somit die Gehäuseabstimmung und der Pegel und somit die Filterflanke der in der Filterung berücksichtigten Gehäuseabstimmung.
Es kann dir also auch aktiv bei so einer Konstellation blühen, daß die Box entweder nur laut oder leise (jenachdem, mit welchem Pegel man die Weiche eingestellt hat) wie vorgesehen arbeitet.
Daher vermeide ich auch bei Passivweichen den eigentlich eleganten Weg, den Rolloff eines MT in die Filterflanke mit einzubeziehen (würde ich auch aktiv vermeiden), da es ja Bauteile sparen würde. Daher wähle ich bei MT's das Volumen lieber zu groß, um das Problem zu umgehen.

Bei der Ankoppelung des Hochtöners, ganz besonders mit Waveguide oder Horn ist das kaum ein Problem, da dort meist kaum Leistung benötigt wird.

Man sollte das auch nicht unterschätzen, die Belastbarkeitsangaben im HiFi-Bereich sind nämlich irreführend. Real sind z.B. 25er Kalotten nur mit ca. 5 Watt belastbar, wenn man da höhere Pegel fährt, sind die oft schon knapp an der Belastbarkeitsgrenze, werden warm und können halt auch Parameterdrift haben.

Noch etwas: mit DSP-Technik kann man einfacher Exemplarschwankungen einfangen und ausgleichen. Es wäre schön, wenn es die nicht gäbe, klar, aber wir reden aktuell ja davon, wie weit man kommen kann.

Da bin ich voll bei dir, da punktet die Technik ohne Zweifel, aber auch passiv kann man das machen, bei meinem laufenden Projekt werde ich das versuchen, in dem ich beide Lautsprecher messe, mit einem die Weiche entwickele und die Schalldruckverläufe dann als Zielkurve für die Weiche der zweiten Box nehme. Kann dann allerdings zu leicht unterschiedlichen Weichen l/r führen.

Gruß
Peter Krips