Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Verstärkerklang bei Kopfhörerverstärkern - aus Sicht der Techniker JA/NEIN?

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #16
    Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
    , ein spezielles Sounding
    RD
    Das dürfte dann aber auch schon wieder nicht möglich sein wenn sich ja alle gleich anhören.
    Alles ist Sounding und nichts ;-) und dies definiert sich wieder über die Bauteile.

    Also ist das alles ein Pardoxon wenn man behauptet alles ist gleich.

    LG Gerry

    Kommentar


      #17
      Die KH-Impedanz und die Quellimpedanz des KHV bilden einen Spannungsteiler. Das Teilverhältnis ist über die Frequenz nicht immer gleich und das hat u.U. hörbare Auswirkungen auf den Frequenzgang des KH, denn dessen Impedanz ist über die Frequenz meist nicht konstant. Die Quellimpedanz des KHV ist im Normalfall sehr linear (es sei denn es handelt sich um einen Röhrenverstärker mit Ausgangsübertrager was die Situation noch verschärft). So ergibt sich ein Frequenzgang des KH, der mit der Höhe der Quellimpedanz des Verstärkers variiert. KHV haben unterschiedliche Quellimpedanzen, meist zwischen fast null bis etwa 300Ω. Der Klang des KH ist entsprechend also auch abhängig welchen KHV man benutzt . Lt. Einer IEC-Norm sollte die KHV-Impedanz 120 betragen. Dem entgegen stehen aber praktische Gegebenheiten die von den div. Herstellern diktiert werden. So werden z.B. in Leistungsverstärkern die Kopfhörerausgänge meist über einen 100…300 Serienwiderstand ausgeführt. Andererseits müssen die KH-Ausgänge der Portablen Audiogeräte wg. der geringen Ausgangsspannungen möglichst niederohmig sein (möglichst nahe null Ω bzw. noch kurzschlussfest) da auch die Porti-KH sehr niederohmig sind (ca. 16…32Ω) um entsprechend Leistung ziehen zu können. Also gibt es die KHV-Ausgangsimpedanz nicht - was bleibt ist probieren ob der KH-Klang an KHV-Verstärker 'XY' dem persönlichen Geschmack entspricht. Gibt es KHV-Klang ? So betrachtet, ja - nur mit speziellen Bauteilen hat das eher nichts zu tun.
      LG, dB
      Zuletzt geändert von Dezibel; 12.10.2012, 15:01.
      don't
      panic

      Kommentar


        #18
        Wiso sollen sich andere Bauteile oder Röhren nicht unterscheiden im Klang?
        Es sind nicht die Bauteile, es ist das was man daraus macht.

        Ich habe einmal einen Röhrenverstärker (der alles andere als linear an einer Box arbeitet) per Equalizer linearisiert und danach war er für mich nicht mehr von einen von Haus aus linear arbeitenden Transitrorverstärker unterscheidbar.

        Dieser Fehler wird in der HiFi-Szene ununterbrochen (ich betone nochmals: ununterbrochen!) gemacht. Es wird von "besserem" und "schlechterem" Klang gesprochen und in Wirklichkeit (ja, die ist unbarmherzig) ist es nur ein anderer Schalldruckverlauf der besser oder schlechter gefällt.

        Jetzt einmal abgesehen von den unendlich vielen Suggestionen, wo es dahinter sowieso keinen Unterschied gibt.

        Mit Messgeräten lässt sich immer alles genau feststellen.

        Kein Wunder, dass die HiFi-Enthusiasten soviel Unsinn erzählen, denn sie hören nur (einschließlich aller Suggestionen) und sie messen nichts (weil sie es meist auch gar nicht können).

        Übrig bleibt nur irgendein sinnloses Geschwurbel und völlig falsche Meinungsbildung.

        Und weil das immer noch nicht alles ist, werden Momentaufnahmen als Fakt angenommen. Danach wieder falsches "Quaqua".

        HiFi eben (wieder mal).
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          #19
          Ach, was du nicht sagst. Wie will denn ein Messinstrument z.B. festellen, ob der Saxophonist ein Mundstück aus Holz, Blech oder Kautschuk beim Spiel benutzt hat? Das kann man nicht messen, aber hören.

          Zum Rest deines letzten posting sag ich besser gar nichts mehr, hat eh alles keinen Zweck hier. Du läßt wirklich keine Gelegenheit aus - auch wenn sie noch so unpassend ist - um angeblichen "HiFi-Enthusiasten" Unsinn zu unterstellen, wenn sie über Klang schreiben. Was das ist, kann übrigens auch kein Messmikrophon messen, denn sowas wie "Klang" und Musik entsteht im Kopf.

          Gruß
          Franz

          Kommentar


            #20
            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Ich habe einmal einen Röhrenverstärker (der alles andere als linear an einer Box arbeitet) per Equalizer linearisiert und danach war er für mich nicht mehr gegen einen von Haus aus linear arbeitenden Transitrorverstärker unterscheidbar.
            Hallo David,

            hmm, aufgrund dieser ganzen Massnahmen die man betreiben kann dass sich die AMP dann möglichst indentisch anhören, würde ich mich aber nicht trauen zu sagen, das sie sich alles gleich anhören.

            Natürlich kann man mit EQ, DSP und sonstigen Aufwand alle (viele) möglichen Vestärker sich klanglich annähern lassen, dabei würde ich diese Aussage aber nicht mehr treffen wollen.

            Hier kommen wir nämlich wieder zu einem Punkt wo der Fred 50 Seiten lang werden wird und es darum geht wo für jeden persönlich der Mehraufwand oder das Verbiegen den Rahmen eines "normalen" Verstärkers bricht, und das ist schon wieder ein Glaubenskrieg :-)

            Ich würde es umformulieren in, wenn man es drauf anlegt könnten sie sich gleich anhören ;-) das passt dann auch.

            LG Gerry
            Zuletzt geändert von Gast; 12.10.2012, 15:47.

            Kommentar


              #21
              @DB, dadurch das ich kein Techniker bin, muss ich das noch mal mit meinem Kollegen durchlesen :-) dann haben wir was zum "fach"simpeln. Und das ist dann toll wenn man was dabei lernen kann.

              LG Gerry
              Zuletzt geändert von Gast; 12.10.2012, 17:02.

              Kommentar


                #22
                Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                Es wird von "besserem" und "schlechterem" Klang gesprochen und in Wirklichkeit (ja, die ist unbarmherzig) ist es nur ein anderer Schalldruckverlauf der besser oder schlechter gefällt
                Da hast du volkommen Recht! Besser oder schlechter gibt es nur im eigenen Empfinden :-)
                Ich höre da nicht wirklich auf andere oder geschriebenes, wenn es mir gefällt wäge ich den Preis und sehe dann weiter.:N

                Natürlich nehme ich Berichte als Anregung oder Grundlinie denn soooooo verschieden sind wir nun auch wieder nicht.

                LG Gerry

                Kommentar


                  #23
                  Hallo

                  na was sagte ich, Grundsatzdiskussion.

                  Ich denke, das größte Missverständnis liegt darin, was man unter guter Qualität versteht.



                  Die einzig richtige Auslegung von Qualität ist die, wie gut für den Kunden - aus seiner Sicht - seine Anforderungen erfüllt werden.

                  Die Tendenz geht aber sehr oft in die Richtung, dass Normen erarbeitet werden, die festlegen sollen, was Qualität ausmacht.

                  Das kann gut gemacht sein, kann aber auch komplett daneben gehen.
                  Ein Beispiel für falsche Normen sind z.B. EU Normen für Landwirtschaftliche Produkte (inkl. Krümmung der Gurken, Größe und Form von Obst, etc.)

                  In die Richtung geht vieles bei HiFi auch, wie es scheint.
                  Man kann dem Kunden nicht sagen:
                  Die Wiedergabe ist nur dann gut, wenn folgende Punkte erfüllt sind ...
                  Wenn es Dir gefällt, obwohl die Punkte nicht erfüllt sind, ist es Unsinn und Du hast keine Ahnung.
                  Doch das passiert hier oft.

                  Ja, es gibt Parameter, die auch in Hörtests eine größere Korrelation mit einer guten Bewertung der Wiedergabe aufzeigen.

                  Sowas wurde in Normen für messbare Parameter gegossen.

                  Doch das bedeutet nicht, dass diese Korrelation 100%ist.
                  Es gibt keinen Parameter, der ausnahmslos bei allen Hörern besser war.

                  Somit deckt die Norm die Mehrheit ab, aber bei weitem nicht alle.
                  Keine Norm kann sagen, was gut ist und was schlecht.

                  Diese Beurteilung bleibt am Ende nur beim Hörer.
                  Er ist der Kunde mit seinen Anforderungen.
                  Die müssen erfüllt werden.

                  Ob nun seine Anforderungen (Vorstellung von guten Klang) nun mit der Norm einher geht oder nicht, ist schnurzegal.

                  Interessanter weise war genau das Thema in einer Sendung auf BR-alpha aus der Reihe namens "Einfach logisch"
                  Inhalte der Sendung:
                  Was ist ein Argument? Wie erkenne ich, dass es stimmig ist? Wie kann ich richtige Schlussfolgerungen ziehen? Wir bekommen in unserer modernen Welt tagtäglich eine Vielzahl von Informationen. Dabei ist es nicht immer einfach, sich ein eigenes Urteil zu bilden und dieses womöglich auch gegenüber anderen zu vertreten.
                  Ganz klare Aussage:
                  Reine Fakten bilden noch keine Grundlage für eine Entscheidung.
                  Da gehört erst mal eine passende Bewertung her.


                  Blind irgendwelchen Normen oder selbdstefinierten Standards folgen, bringt nichts.


                  Bei HiFi zählt am Ende, ob es dem Kunden gefällt.

                  Ob Normen oder Standards eingehalten werden, ist sekundär.
                  Die geben bei der Entwicklung nur einen Anhaltspunkt, ob man auf einem Weg ist, der der Mehrheit gefallen könnte.
                  Ob es im Einzelfall gefällt oder nicht, kann man daraus nicht ableiten.
                  Da muss man die Kriterien des Hörers kennen, und die kann man ihm nicht vorgeben, egal wer aller die Norm unterschrieben hat ... ;)


                  Ja, das ist HiFi.
                  Am Ende eine individuelle Sache.



                  1. Es gibt kein objektives "besser" oder "schlechter".
                  2. Besser ist, was besser gefällt.

                  Punkt.


                  So auch bei KH und KHV.
                  Dezibel hat hier wichtige Zusammenhänge gut erläutert.

                  Auch da muss man hören, ob es einem gefällt.
                  Denn bei KH kommt ja noch dazu, dass sie jeder Hersteller anders entzerrt.
                  Da ist es nichts mit Linearität im RAR.
                  Es kann halt passieren, dass Durch ein anderes Zusammenspiel zwischen Verstärker und KH eine für den Hörer unpassende Entzerrung besser klingt oder umgekehrt.

                  Also:
                  Anhören, und weniger Grundsatzdiskussionen führen, indem man andere Standpunkte als Unsinn abtut.

                  :S
                  LG
                  Babak
                  Grüße
                  :S

                  Babak

                  ------------------------------
                  "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                  Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                  Marcus Aurelius

                  Kommentar


                    #24
                    Also ich habe zwischen dem Lehmann BCL Pro, dem Lake People G100, dem Violectric HPA V200 und dem SPL Phonitor (ohne Crossfeed, Center) keine Unterschieden hoerne koennen. Und leider auch nicht zum Yulong U100 (ca. 150 Euro inkl USB-DAC) oder den Objective 2. Mit dem HD800 z.B. kann ich allerdings zuverlaessig das iPhone, MacBook, Nuforce uDAC oder den iQube V2 davon unterscheiden. Und ueberraschung: Die letztgenannten Geraete haben auch am Audio Analyzer alle ihre Schwaechen - d.h. sie machen Fehler.

                    Auch Bekannte, die auf den Lehmann schwoeren waren im Blindtest nicht dazu in der Lage ihn vom Yulong zu unterscheiden.

                    Ja, ich weiss, ich bin offenbar Stocktaub... Also am besten selbst im Blindtest ausprobieren, ob Du auch taub bist (sauberen Pegelabgleich nicht vergessen) ;)

                    Lg
                    Christoph

                    Kommentar


                      #25
                      Zitat von Babak Beitrag anzeigen

                      1. Es gibt kein objektives "besser" oder "schlechter".
                      2. Besser ist, was besser gefällt.
                      Natuerlich gibt es "Besser", gerade bei einem Verstaerker. Eine simple, lineare Funktion, eben Verstaerkung. Wenn einer dem Ideal (eben dieser Funktion) naeher kommt als ein anderer, dann ist der erste eben besser.

                      Obs einem "besser gefaellt", das ist etwas anderes. Aber ein Verstaerker der wirklich anders klingt als das theoretische Ideal, der ist eben ein Verstaerker + Irgendwas.

                      Und die beruehmte Kruemmung der Gurken hat schon ihren Sinn und Zweck. Einfach mal wieder nachforschen, bevor man solche Normen als Falsch bezeichnet.

                      Lg
                      Christoph

                      Kommentar


                        #26
                        Natuerlich gibt es "Besser", gerade bei einem Verstaerker. Eine simple, lineare Funktion, eben Verstaerkung. Wenn einer dem Ideal (eben dieser Funktion) naeher kommt als ein anderer, dann ist der erste eben besser.
                        Ja, messtechnisch.
                        Wenn aber beide (oder mehrere) Verstärker ohnehin schon Daten liefern die jenseits von Gut und Böse sind (bei locker 99% aller Transistor- und Schaltverstärker der Fall), so wird man auch keinen Unterschied hören können - zumindest verblindet nicht (der Rest ist wie immer Suggestion).

                        Obs einem "besser gefaellt", das ist etwas anderes. Aber ein Verstaerker der wirklich anders klingt als das theoretische Ideal, der ist eben ein Verstaerker + Irgendwas.
                        Genau. Und der (das) kann besser gefallen. Siehe Röhren(end)verstärker. Kann ich total verstehen, haben mir auch schon oft besser gefallen.

                        Nichts Anderes habe ich gesagt. Jetzt kann man sich (und mich) wieder einmal darauf "aufhängen".;) Das Gegenteil wird mir auch hier Niemand beweisen können.
                        Tadellose Daten -> tadelloser Klang. Ob das dann auch am besten gefällt, das ist Geschmacksache.

                        Das (fast) alles Entscheidende ist immer der Schalldruckverlauf über alles. Gilt natürlich genau so für Kopfhörer.
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                        Kommentar


                          #27
                          Noch etwas: es ist fast schon eine Kunst, einen Verstärker zu bauen der nicht linear verstärkt. Ohne spezielle zusätzliche und frequenzbestimmende Schaltkreise oder Bauteile geht das gar nicht. Und wenn es nur ein Kondensator ist, der die Höhen beschneidet oder die Bässe.

                          Aber wer macht so etwas schon bewusst bei einem Verstärker der breitbandig verstärken soll?
                          Gruß
                          David


                          WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                          Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                          Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                          Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                          Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                          Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                          Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                          Kommentar


                            #28
                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Ja, messtechnisch.
                            Wenn aber beide (oder mehrere) Verstärker ohnehin schon Daten liefern die jenseits von Gut und Böse sind (bei locker 99% aller Transistor- und Schaltverstärker der Fall), so wird man auch keinen Unterschied hören können - zumindest verblindet nicht (der Rest ist wie immer Suggestion).
                            Yep.

                            Genau. Und der (das) kann besser gefallen. Siehe Röhren(end)verstärker. Kann ich total verstehen, haben mir auch schon oft besser gefallen.

                            Nichts Anderes habe ich gesagt. Jetzt kann man sich (und mich) wieder darauf "aufhängen".;)

                            Das (fast) alles Entscheidende ist immer der Schalldruckverlauf über alles. Gilt natürlich genau so für Kopfhörer.
                            Ich bezog mich ja auch die Aussage von Babak, ich bin hier ja bei Dir :) Der Punkt ist, dass sich das, was ein Verstaerker tun soll extrem einfach definieren laesst. Dass ein Roehrenverstaerker oder irgendwelches gesoundetes Geraet: Von mir aus. Aber der ist dann nicht der bessere Verstaerker, denn die eigentliche Funktion - das lineare Verstaerken - macht er dann schlechter.
                            Bei einem Lautsprecher ist es komplizierter, selbst bei einem DA Wandler.

                            Kommentar


                              #29
                              Wieder einmal entsteht der Eindruck dass alle 'Unterschiedhörer' irgendwelchen Täuschungen erliegen würden. Dabei sind zumindest die technischen Zusammenhänge, wie es zu klanglichen KHV-Unterschieden kommen kann, auch für den Laien verständlich nachvollziehbar. Ich habe weiter oben schon eine Darstellung versucht die aber leider (fast) überhaupt keine Beachtung fand ....

                              Ich habe etwas recherchiert und bin bei 'Beyerdynamic' fündig geworden. Dort wird der Kopfhörer 'DT 48 E' nach IEC Studionorm an 120 Ohm Quellimpedanz spezifiziert. Dass sich der Rest der Welt nicht daran hält ist aufgrund des breiten Consumer-Anwendungsspektrums und der daraus resultierenden (und notwendigen) Impedanzvielfalt von KHV's und KH's gängige Praxis. Unverträglichkeiten zwischen div. KH's und KHV's sind vorprogrammiert.
                              Dazu Beyerdynamic (120 Ohm Nennquellimpedanz beim 'DT 48 E' - letzte FAQ, anklicken):

                              Datenblatt 'DT 48 E' (Nennquellenimpedanz):
                              Audiotechnik in herausragender Klangqualität ist unsere große Leidenschaft in Heilbronn. ✓Kopfhörer ✓Mikrofone ✓Speakerphones. Jetzt mehr erfahren!


                              Ziehe ich nun zum Vergleich den Sennheiser 'HD 800' heran - das ist sicher kein 0815 KH - und beachte den 'Impedanzbuckel' bei rund 120 Hz kann das nur bedeuten dass dieser KH an einem KHV mit z.B. 5 Ohm Ausgangsimpedanz im Grundton anders klingen wird als an einem IEC-Spezifizierten Studio-KHV mit 120 Ohm Quellimpedanz.
                              Experience audio perfection with the Sennheiser HD 800S Over-Ear Open-Back Headphones, available Headphones.com. Designed to redefine your listening journey, these headphones combine cutting-edge technology, premium comfort, and exceptional sound quality for audiophiles and music enthusiasts alike.

                              Was im Fall des HD 800 nun 'richtig' ist wird mangels Angaben des Messbezuges dem Konsumenten überlassen. In der Regel sind die Produktinfos für KH's und KHV's recht dürftig - Frequenz- und Impedanzschriebe bzw. Angaben dazu äußerst rar. Der Konsument schließt in der Praxis daraus: gibt es KHV-Klang ? Diese Frage kann er nur mit 'Ja' beantworten - berechtigt !

                              LG, dB
                              don't
                              panic

                              Kommentar


                                #30
                                Hallo Erwin!

                                Dein Beitrag fand bei mir sehr wohl Beachtung und ich finde Deinen ersten Beitrag und Deinen letzten Beitrag die fundiertesten Beiträge von allen, mir ist jetzt vieles klarer geworden, da können sich andere etwas abschauen von der Qualität Deiner Beiträge. Vielen Dank!

                                Beste Grüße

                                Gerhard

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍