Eton Chassis

[schauki]

Er verkleinert nur die sowieso vorhandene Phasendifferenz z.B. durch Aufstellung bzw. unterschiedliche Entfernungen (oder interne Signallaufzeitverzögerungen).

Da man bei den "üblichen" Weichen bzw. Managementsystemen aber immer nur jeden einzlenen Weg mit nem Delay versehen kann und nicht "über alles", bleibt irgendwo das group-delay drin.

In der Regel gibts nur minimale Totzeit (Latenz), eben die die der Controller zum rechnen braucht. 2ms?? jedenfalls sehr wenig.

Weichen/Controller mit phasenlinieren Filtern, z.B. die DEQX, K&H 28c??, lake contur 26d,... unsw. gleichen "über alles" dann auch das group delay aus, indem sie die am weites hinterher hinkenden Teile "belassen" und alle anderen um den enstprchenden Teil verzögern.
D.h. wenn jetzt Hausnummer bei 50Hz 20ms goup delay vorhanden sind gegenüber 2khz.
Wird 2kHz "einfach" um 20ms verzögert.
Unterm Strich werden somit alle Frequenzen zur gleichen Zeit vom LSP abgegeben.

Daraus resultiert aber eine Geasmtlatenz von mindestens dem Wert des größten Group Delays.
Im Bass/TT können das je nach Filter durchaus schon >50ms sein.

Für reine Stereo Wiedergabe egal, wenn Bild dabei ist und das selbst "Verzögerungsfrei" arbeitet müsste man das Bild dann auch verzögern.
AVRs hingegen haben mit dem LipSynch leider nur eine umgekehrte Funktion nämlich den Ton zu verzögern. Weil in der Regel die Anzeigegeräte selbst eine gewisse Latenz haben.

Okay, ich glaube ich schweife "etwas" ab....

mfg

[KSTR]

Da man bei den "üblichen" Weichen bzw. Managementsystemen aber immer nur jeden einzlenen Weg mit nem Delay versehen kann und nicht "über alles", bleibt irgendwo das group-delay drin.

Das verstehe ich jetzt nicht, wenn du überall einzeln um den gleichen Betrag verzögerst, ist das doch == über alles. Oder meintest du *nach* dem Controller, durch die SubWeiche auf dem BassWeg?

Wie das mit den allpassfreien Filtern analog geht, schrieb ich neulich in einem anderen Fred -- die Inspiration kam von J.Kreskoskys Ausführungen zur neuen NAO-Weiche (der was-der-kann-kann-ich-auch-Gedanke, ich konnte z.B. seinen geposteten TP-Filtervorschlag -- HP3/TP2 letzlich exakt replizieren). Hat halt leider *keine* der mir bekannten SubWeichen/Controller etc, die machen alle das übliche. Analoges TP-Gefiltere aber auch Nachteile... wie im anderen Fred erwähnt.

Die Lösung wär dann PC+Acourate, so wie bei ShinOBIWAN mit seinem schier unglaublichen Projekt...

Grüße, Klaus

[Lars]

Raff ich jetzt nicht. Sicherlich kann man mit FIR Filtern den Phasengang nicht komplett linearisieren, ein Delay des schnellsten Wegs verringert aber doch die maximale Phasendifferenz auf eventuell unhörbare Margen, wenn man nicht den Fehler macht, die maximale Gruppenlaufzeit als Mass des Delays zu nehmen, denn dann bleibt sie komplett erhalten und verschiebt nur den relevanten Frequenzbereich.

Oder hab ich da jetzt einen Denkfehler?

Grüße
Lars

[sibi]

hi db ;)


da du meine langjährige lieblingskombi hier als deine favoriten angibst.. muss ich natülich auch auf den zug aufspringen

prinzipiell kann ich mir keinen ls ohne dem grossen amt1 vorstellen, soviel zur hochton wiedergabe bei der man bei der übernahmefrequez nochdazu in relativ grossen masse variieren kann. wobei ich auch im besonderen ein dipol-fan bin.
aber ich bin auch von den bg chassic angetan obwohl leider noch nicht gehört.

hier mein beitrag...

http://xa488.xa4.serverdomain.org/audax-speaker.de/content.php?seite=shop/produkte.php&hauptrubrik=2&abisz=&archiv=&jahr=&details=83

oder eben wirklich was mit amt?!

ich weiss das bringt dir nicht viel.. aber möglicherweise gefallen dir die dinger ja

markus

[Dezibel]

@ Lars

So wie ich das verstanden habe arbeiten Systeme zur über alles Laufzeitkorrektur wie das DEQX mit tausenden 'aneinandergereihter' FIR Filter mit Delay. Das ist anhand hochkomplexer Mathematik kein Problem.

@ Markus

BG ist mit Sicherheit sehr interessant. Wenn ich 'viel' Raum hätte könnte ich mir das gut vorstellen. Leider geht bei mir wegen 'wenig' Raum nix mit Dipol.

@ Bernd

Visaton hatte ich schon - sicher gute zuverlässige LS. Aber ich möchte eben mal was Anderes probieren. Die Accusounds haben für mich mehrere 'Fehler' viel Fläche = viel Geld und die Chassis verlangen nach relativ viel Volumen = zu groß. Aurasound sagt mir außer Konstruktionen mit irre langen Schwingspulenträgern eigentlich nicht viel.
Danke für die Tips.

Grüße, dB

[schauki]

Das verstehe ich jetzt nicht, wenn du überall einzeln um den gleichen Betrag verzögerst, ist das doch == über alles. Oder meintest du *nach* dem Controller, durch die SubWeiche auf dem BassWeg?

Wie das mit den allpassfreien Filtern analog geht, schrieb ich neulich in einem anderen Fred -- die Inspiration kam von J.Kreskoskys Ausführungen zur neuen NAO-Weiche (der was-der-kann-kann-ich-auch-Gedanke, ich konnte z.B. seinen geposteten TP-Filtervorschlag -- HP3/TP2 letzlich exakt replizieren). Hat halt leider *keine* der mir bekannten SubWeichen/Controller etc, die machen alle das übliche. Analoges TP-Gefiltere aber auch Nachteile... wie im anderen Fred erwähnt.

Die Lösung wär dann PC+Acourate, so wie bei ShinOBIWAN mit seinem schier unglaublichen Projekt...

Grüße, Klaus

Ich rede von üblichen analogen Weichen. Oder den Standard digitalen LSP Management Systemen.

Natürlich kann man durch verstellen jedes Weges um ein gewisses Delay einen Gesamtoffset erzeugen, aber das Groupdelay durch die Filter (die eben nicht nach dem geschilderten Prinzip funken) bekommt man nicht weg.
Das geht vorerst nur über die recht teuren System K&H, lake,.... oder über PC + Software.
Man könnte sich aber auch alle seine CD's rechnen lassen und dann neu brennen.
Also das was der FIR Controller macht, schon vorher über den Track laufen lassen.
Weiß nicht ob das schon wer probiert hat, oder ob das Nebenwirkungsfrei geht....??

Der ShinOBIWAN ist sowieso ein Wahnsinn was das angeht.
Wenn ich nur einmal einen LSP so zusammenbringe wie der (jetzt allein Optik), dann würde ich jubilieren. Ist zwar nicht alles genau das was ich machen würde, die Ausführung aber um Welten besser...

Raff ich jetzt nicht. Sicherlich kann man mit FIR Filtern den Phasengang nicht komplett linearisieren, ein Delay des schnellsten Wegs verringert aber doch die maximale Phasendifferenz auf eventuell unhörbare Margen, wenn man nicht den Fehler macht, die maximale Gruppenlaufzeit als Mass des Delays zu nehmen, denn dann bleibt sie komplett erhalten und verschiebt nur den relevanten Frequenzbereich.

Oder hab ich da jetzt einen Denkfehler?

Grüße
Lars

Klar ich muss z.B. den HT gegenüber dem MT Verzögern, weil die nicht von einer gemeinsamen Z-Ebene abstrahlen.
Gleiches gilt für Treiber an planer Schallwand mit unterschiedlich "tiefen" akustischen Zentren. Konus Kalotten Kombi z.B.

Das "gefährliche" Group-Delay spielt sich eigentlich nur im Bass ab.
Eben bei Trennungen tiefer 100Hz bzw. BR Abstimmung, die sich wohl meist um/unter 50Hz abspielt.
Und d.h. Hausnummer 80Hz Null Verzögerung 40Hz dann 30ms, spielt sich nur in einem Weg ab. Den man "konventionell" eben nicht linear bekommt.

D.h. die minimale Verzögerung in einem solchen System wären dann die 30ms (bzw. mehr bei weniger Hz, aber das mal außer Acht).

Wenn dann noch die Delay der einzelnen Wege nicht passen addiert sich deren Delay noch dazu.
Wobei da im Vergleich relativ wenig ist. 1m wären ~3ms. Und im Bass gibts auch keine echten Auslöschungen durch geringfügige Phasenverschiebung.

Bei mir sinds im MT/HT nur 5cm die über "Loch oder nicht Loch" entscheiden.

mfg

[Lars]

Das Problem ist komplexer. Malt man sich das Groupdelay mal theoretisch hin, könnte man bei sehr tief getrennten Subwoofern ein fast konstantes Groupdelay generieren, da hier sich die Übertragungsfilter quasi überlappen. Ein Delay-Offset der folgenden Zweige könnte dann tatsächlich die Phasendifferenz über alles so verkleinern, dass sie in den unkritischen Bereich wandert. Das könnte deinen Höreindruck bei David erklären.

Ich muß mir doch mal so einen Controller anschaffen .. Versuch macht kluch.

Grüße

Lars

[schauki]

Meinst du, dass der LP des Sub Weges so weit reicht dass er genau dort "ansetzt" wo der HP wirkt?

Sprich der LP erzeugt verlaufend 10ms, der HP 30ms, der ganze Weg kommt somit immer auf min 10ms Group-Delay. Ein Gesamtdelay um die 10ms würde das max. Delay auf 20ms verringern.

Was bei einer z.B. hohen Trennung deutlich >100HZ und gleicher BR Abstimmung nicht funken würde da der Bereich zwischen LT und HP ohne Group-Delay laufen würde und durch eine Verzögerung des Anschließenden Weges dieser dann relativ zu dem "Zwischebereich" hinterherkinkt...?

mfg

[KSTR]

Ich muß mir doch mal so einen Controller anschaffen .. Versuch macht kluch.

Kannst du auch schon vorher per Simu testen, mit LTSpice. Dort kann man die ÜFs direkt als Laplace eingeben (also völlig stressfrei), Delays gehen auch (über transmission lines) Und man bekommt Plots in allen Varianten: Bode (mit Phase oder GD), Nyquist, Kartesisch, alles was man braucht.

Grüße, Klaus

[KSTR]

Der ShinOBIWAN ist sowieso ein Wahnsinn was das angeht.
Wenn ich nur einmal einen LSP so zusammenbringe wie der (jetzt allein Optik), dann würde ich jubilieren. Ist zwar nicht alles genau das was ich machen würde, die Ausführung aber um Welten besser...

Sollte Mensch je mal nach London fliegen wollen, MUSS man bei ihm vorbeischauen. Ich denke mal, wenn David (und evtl. Tom) sich dieses Projekt mal in voller Gänze geben würden (einen Mann-Monat braucht man etwa für's Studium), hätte das womöglich deutliche Auswirkungen....

Grüße, Klaus

[schauki]

Ich verfolge das Projekt nur am Rande mit. Aber der ist irre, baut ja die Elektronik auch selbst, soweit ich das gesehen habe.
Die schwarze Box mit dem Bändchen ist optisch schon auch ein Hingucker.

Vorher hat er auch mit den 3" ATC gespielt.
Der ist sicher international der Foren- DIY'ler schlecht hin würde ich sagen.
Sollte man wirklich mal bei nem UK Besuch einplanen.

Bin zwar nicht immer seiner Meinung, was die Wichtigkeit div. Zusammenhänge bzw. Eigenschaften angeht. Aber der hats drauf, muss man anerkennen.

Weiß du wie alt er ist?


mfg

[KSTR]

Weiß du wie alt er ist?

Nein, aber ich schätze so auf halbem Weg zwischen uns beiden.

[KSTR]

Hier mal so'ne schnelle Simu:

Weiche: LR24 bei 80Hz
Sub: CB12 Q=0.707, Fg=25Hz
Sat: CB12 Q=0.707, Fg=50Hz

Bei einer so defensiven Abstimmung geht es eigentlich mit dem GD. Wäre der Sub aber BR mit gar hohem Q, wird das schon heikler. Die Weiche selber macht nicht so viel Beitrag.

Der kleine Fehler in der Summe kommt von den untschiedlichen Rolloffs von Sub und Sat. Das unterstreicht mal wieder deutlich, dass eine Standard-Filterfunktion nix wert ist, wenn die ÜFs der Systeme, die zu trennen sind, nicht mindestens über 2 Oktaven links und rechts der Trennfrequenz gleich sind.



Grüße, Klaus

[Lars]

Kannst du auch schon vorher per Simu testen, mit LTSpice. Dort kann man die ÜFs direkt als Laplace eingeben (also völlig stressfrei), Delays gehen auch (über transmission lines) Und man bekommt Plots in allen Varianten: Bode (mit Phase oder GD), Nyquist, Kartesisch, alles was man braucht.

Grüße, Klaus

Ja natürlich, aber der Anreiz, einen Controller zu kaufen hat auch andere Gründe (manchmal höre ich sogar Musik, man soll´s nicht glauben).

Grüße

Lars

[KSTR]

Sicher Lars, ich tue das ja auch.... (es rumpelt der Acid-Jazz jetzt grad im Hintergrund ;-)

Die Überlegung ist halt die, vorher in Theorie zu schaun was sich wie auswirkt um dann beim notwendigen(!) tatsächlichen Experiment etwas mehr Orientierung zu haben -- unbedingt brauchen tut man das nicht, sicherlich.

Grüße, Klaus