Optimale Bassbox Konstruktion ?

[Ellesound]

Der Hörraum "stört" also einfach nur ?

Auf jeden Fall.

Deshalb müssen wir ihn auch in der Konstruktion von Heimlautsprechern nicht berücksichtigen ?

So weit wie möglich ausschalten, aber auf eine neutrale Art.

Und deshalb sollen für Heimlautsprecher (und Studiomonitore) in etwa auch die gleichen Konstruktionskriterien wie für eine Open Air PA gelten (... evt. bei reduzierter Leistungsanforderung) ?

Ich denke, da ist die technische Entwicklung derzeit (und war auch die Diskussion hier) schon etwas weiter ....
30.04.2014 12:37

Im PA Bereich sind ganz andere Pegelanforderungen erwünscht, aber stelle ich meine Lautsprecher ins Freie, höre im Nahfeld, reicht das genauso aus, da ist es dann nur wichtig, dass der direkte FG auf Achse linear erfolgt.

Gruß, Felix

[dipol-audio]

Dadurch erspare ich mir vieles an Dämpfungsmaßnahmen in der vertikalen, macht also schon Sinn.

Die andere Lesart geht so:

... das gleichgewichtete Line-Array erzeugt in unbehandelten Wohnräumen nicht-diffuse und kräftige Seitenreflexionen, die je nach Ausstattung und Mobiliar die Installation von Diffusoren und/oder Absorbern überhaupt erst notwendig erscheinen lassen.

Die "Quasi-Reduktion" des Raums auf 2-Dimensionen durch Abstrahlung angenäherter Zylinderwellen hat wie jede Medaille 2 Seiten ... ;)

[Ellesound]

Die andere Lesart geht so:

... das gleichgewichtete Line-Array erzeugt in unbehandelten Wohnräumen nicht-diffuse und kräftige Seitenreflexionen, die in vielen (Wohn-) Räumen die Installation von Diffusoren und/oder Absorbern erst notwendig erscheinen lassen.

Die "Quasi-Reduktion" des Raums auf 2-Dimensionen durch Abstrahlung angenäherter Zylinderwellen hat wie jede Medaille 2 Seiten ...

Ich gehe vom behandelten Raum aus, und da muss ich mich eher um die Seitenwände kümmern, bei den anderen Konzepten stört auch Decke+Boden.

Unbehandelt kommt ohnehin nicht in Frage, dann könnte ich es belassen wie es ist, und keine Line bauen.

Gruß, Felix

[Ellesound]

Mit Stereofonie (altgriechisch στερεός stereos ‚hart‘, ‚starr‘; φωνή fōnē ‚Laut‘, ‚Ton‘) werden Techniken bezeichnet, die mit Hilfe von zwei oder mehr Schallquellen einen räumlichen Schalleindruck beim natürlichen Hören erzeugen.

7Kanal-Stereo , kenn ich noch.

Gruß, Felix

[dipol-audio]

Ich gehe vom behandelten Raum aus, und da muss ich mich eher um die Seitenwände kümmern, bei den anderen Konzepten stört auch Decke+Boden.

Du hattest in Deinem letzten Raum z.T. mit 40cm tiefen porösen Absorbern gearbeitet, wenn ich mich recht erinnere. Du musst Dir dann m.e. schon die Frage gefallen lassen, für welchen prozentualen Anteil z.B. der hier lesenden Hörer Deine Konzepte zur Lautsprecher/Raum Interaktion noch relevant sind:

Daß Dein Konzept für Dich funktoniert, bestreite ich nicht.

Unbehandelt kommt ohnehin nicht in Frage, dann könnte ich es belassen wie es ist, und keine Line bauen.

Die andere Lesart wäre: In einem üblichen - oder nur maßvoll behandelten Raum - sollte man evt. gar kein gleichgewichtetes LineArray oder gleichgewichtete endliche Linienschallquelle (als angenäherte Zylinderwellenstrahler) einsetzen.


Die Quasi-Reduktion der Hörraums auf 2 Dimensionen

- vemindert die effektive Modendichte
- erhöht damit de facto die effektive Schröderfrequenz des LS/Raum Systems
- verschlechtert die Nachallqualität (weniger diffus), insbesondere auch für den frühen Nachhall

Diese "Erstverschlechterung" muss man dann durch eine ganze Menge Dämpfung erst einmal wieder auffangen, bevor sich dann (evt.) sogar mit immer weiter zunehmender Dämpfung wieder eine Verbesserung des "Übertragungskanals" ergeben könnte.

Für die allermeisten Hörer würde ich sagen: "Don't try this at Home!"

Es widerspricht - und da wiederhole mich mich gerne - sämtlichen gängigen und anerkannten Praktiken zur Ausstattung von Hörraumen und sogar auch Regieräumen.

Es ist auch ein bisschen naiv, hier zu unterstellen, daß Jahrzehnte von Untersuchungen und Erfahrungswerten, welche hierzu in der Literatur und durch das Wissen praktizierender Fachleute verfügbar sind, alle "Quatsch" und "absurd" seien.

@Felix: Du musst eindeutig eingestehen, daß Du eine Privatmeinung vertrittst, welche im Zusammenhang mit einem äußerst unüblich - und m.E. nicht unbedingt fachgerecht - ausgestatteten Raum steht. Deine Tendenz zur Verallgemeinerung Deiner Herangehensweise ist daher m.E. vollkommen unangebracht.

Ich habe hier schon einmal Daten zu durchschnittlichen Nachhallzeiten zu Wohnräumen von um 20 ... 25qm eingestellt:
Gerne tue ich das jeden Monat wieder auf's Neue, damit habe ich kein Problem.

Oder glaubt jemand, die Hörräume von Menschen deren Musikanlage z.B. einen Anschaffungspreis von N x 1000 EUR übersteigt, hätten eine signifikant geringere Nachhallzeit ? (Falls ja: Wieviel geringer ?) Oder sie hätten eine ausgewogenere Nachhallzeit über der Frequenz ?

[Ellesound]

Du hattest in Deinem letzten Raum z.T. mit 40cm tiefen porösen Absorbern gearbeitet, wenn ich mich recht erinnere. Du musst Dir dann m.e. schon die Frage gefallen lassen, für welchen prozentualen Anteil z.B. der hier lesenden Hörer Deine Konzepte zur Lautsprecher/Raum Interaktion noch relevant sind:

Ja klar, wobei der Raum aus heutiger Sicht auch nicht ideal war, hat aber trotzdem recht gut geklappt, zumindest die letzte Version davon.

Dass Dein Konzept für Dich funktoniert, bestreite ich nicht.

Geht mir um möglichst gute Messwerte des Direktschalls am Hörplatz, kann jeder für sich entscheiden was bevorzugt wird.

Die andere Lesart wäre: In einem üblichen - oder nur maßvoll behandelten Raum - sollte man evt. gar kein gleichgewichtetes LineArray oder gleichgewichtete endliche Linienschallquelle (als angenäherte Zylinderwellenstrahler) einsetzen.
30.04.2014 15:11

Wird sich irgendwo die Waage halten, prinzipiell habe ich ja schon ein anderes Verhältnis der Direktivity durch die vertikale Bündelung einer Line, wird sich einfach anders anhören.

Gruß, Felix

[Ellesound]

@Felix: Du musst eindeutig eingestehen, daß Du eine Privatmeinung vertrittst, welche im Zusammenhang mit einem äußerst unüblich - und m.E. nicht unbedingt fachgerecht - ausgestatteten Raum steht. Deine Tendenz zur Verallgemeinerung Deiner Herangehensweise ist daher m.E. vollkommen unangebracht.

Absolut nicht, wenn ich meinen Raum für die Line behandle, dann wird das mit nachweislich geprüften Akustikpaneelen gemacht, bis jetzt habe ich noch niemanden hier oder sonst wo gesehen, der dies fachlich richtig macht.

Gruß, Felix

[schauki]

Hallo!

Absolut nicht, wenn ich meinen Raum für die Line behandle, dann wird das mit nachweislich geprüften Akustikpaneelen gemacht, bis jetzt habe ich noch niemanden hier oder sonst wo gesehen, der dies fachlich richtig macht.

Was meinst du mit fachlich richtig in dem Zusammenhang?

Im Grunde wäre das ja nur nach Anweisung von einem (geprüften??) Akustiker möglich.
Oder nach Herstellerempfehlung.

Wenn "wir" Akusitkpaneele an die Wand pappen ist dann machen wir das nach bestem Wissen, aber ob das fachlich richtig ist?

mfg

[dipol-audio]

Viele Posts in Foren scheinen implizit von folgender Berechnung der Nachhallzeit
eines (Wohn- und) Hörraums auszugehen:

Nachhallzeit RT60 = 1 / N ......... Nachhallzeit in Sekunden
N = P[eur] / 1000 ................... P[eur] Anschaffungspreis der Musikanlage in Euro

Die Fehler im einzelnen:

1. Nachhallzeiten werden nicht in Euro gemessen (!).
2. Der Anschaffungpreis einer Anlage hat keinen Einfluss auf die Raumakustik (!).

Wer diese beiden Punkte zur Gänze verstanden hat, der verfügt m.E. bereits über überdurchschnittliches und praktisch anwendbares Wissen im Bereich hochwertiger Musikwiedergabe.

[Ellesound]

Wenn "wir" Akusitkpaneele an die Wand pappen ist dann machen wir das nach bestem Wissen, aber ob das fachlich richtig ist?

Wenn man die Abstrahlcharakteristik des Lautsprechers, den Absorptionsgrad des/der Paneele kennt, dürfte das wohl kein Problem darstellen, ich gehe dabei nicht von Jemand aus, der sich damit nicht beschäftigt.

Gruß, Felix

[dipol-audio]

..., wenn ich meinen Raum für die Line behandle,

@Felix: Da sind wir jetzt ein wenig weiter gekommen:

Du behandelst einen Raum für die Verwendung eines bestimmten Lautsprecherkonzeptes, so daß es Deinen Anforderungen genügt.


Dein (Ideal-) Konzept geht so:

1. Reduktion des LS/Raum Systems auf 2 Dimensionen durch angenäherte Abstrahlung von Zylinderwellen.

2. Totalabsorbtion der Schallenergie in der Horizontalebene d.h.
- an derStirnwand,
- an den Seitenwänden,
- an der Rückwand.

Jetzt zeige mir mal einen Hörraum (z.B. Hörraum - nicht Messraum - einer Firma mit Lautsprecher-Entwicklung, Hörraum einer Testredaktion, ...) oder auch einen Tonregieraum auf der Welt, der zeigt, daß Du mit diesem Konzept nicht allein bist. Mir reicht ein einziger, ich bin nicht kleinlich.

Angenommen Du wärst mit Deinem Konzept allein: Produzieren alle anderen, die sich mit dem Gebiet befassen "Quatsch" und handeln "absurd", wie Du es in Deinen Posts nahelegst ?

[schauki]

Wenn man die Abstrahlcharakteristik des Lautsprechers, den Absorptionsgrad des/der Paneele kennt, dürfte das wohl kein Problem darstellen, ich gehe dabei nicht von Jemand aus, der sich damit nicht beschäftigt.
...

Okay, aber hier im Forum beschäftigen sich ja einige damit und trotzdem gibt es keinen Konsens darüber was nun "gut" ist.

Wer also ist die Instanz die beurteilt was fachlich richtig ist?

mfg

[Gast]

Hallo,
speziell für David und Felix:
hier auf der HP kann man sich ein Standardwerk, das Buch Dichtung und Wahrheit von Schwamkrug herunterladen:

http://www.hornlautsprecher.de/

unter "Downloads"

Da wird schon von Beginn an ausführlich auf die Interaktion Lautsprecher und Raum und Raumakustik eingegangen, ab Seite 42 dann speziell auf stark richtende Strahler und Kammfiltereffekte, die ohne ausreichenden (Diffus-)Raumschall entstehen.

Meine Ausgabe stammt von 1989, ist also schon stramme 25 Jahre alt, die Zusammenhänge sind also schon ein wenig länger bekannt.
Umso verwunderlicher finde ich es daher, daß da immer noch von Einigen nahezu totgedämpfte Räume nahezu ohne Raumschall propagiert werden.

Stereo ist für die Wiedergabe in Raumen konzipiert worden und auch die Abmischungen gehen davon aus, daß der Raumschall ein wesentlicher Bestandteil der Wiedergabesituation ist.
Klar muß dann zwischen nützlichen und schädlichen Raumeffekten unterschieden werden, das macht die Herstellung einer guten Abhörsituation im Raum ja nicht ganz so einfach.

Und es ist schon hier richtig gesagt worden: In einem nahezu RAR machen Linienstrahler keinen Sinn mehr, da überwiegen dann die systembedingten Nachteile.

Die nachfolgenden Edge-Simus sollte sich insbesondere Felix mal genauer ansehen....

Alle Simus sind mit den Abständen 0,125; 0,25; 0,5 also immer verdoppelte Entfernung bis 16 m gemacht.

Zunächst 1,5 m Bändchen OHNE Spiegelquellen:


Dann das Bändchen mit der Annahme Hörposition mittig Bändchen MIT Spiegelquellen , Hörpunkt 1 m über Boden, gleiche Entfernungen wie oben:


Dann noch ein Bändchen 2,5 m, also Deckenhöhe, Gesamtlänge gespiegelt 7,5 m, Hörposition 1 m über Boden:


Die Entfernungsabhängigkeit des individuellen Pegelverlaufs ist wohl nicht zu übersehen, wie schon an anderer Stelle gesagt wurde, ebnfalls nicht der grundsätzliche Pegelabfall mit steigender Frequenz. Der ist aber nicht bei identisch bei den unterschiedlichen Entfernungen.
Weiterhin ist erstaunlich, daß man bei geringeren Entfernungen weniger Pegel simuliert, bei den Diagrammen ist immer die untere Kurve die niedrigste Entfernung.
Versucht mal, einen Pegel in Entfernung X gemessen oder simuliert auf Pegel in Entfernung Y umzurechnen bei Annahme von idealem 3 dB Abfall pro Entfernungsverdoppelung und das dann mit der Simu in entsprechender Entfernung umzurechnen.
Zwei Dinge sind für mich daraus klar geworden:
1. Eine solche Linie muß man exakt in der vorgesehenen Abhörentfernung für Weichenabstimmung messen und dann ggf. entzerren, muß dann aber damit leben, daß in anderen Entfernungen sich der Frequenzgang ändert.
2. Angesichts der Entfernungsabhängigkeit des Schalldruckverlaufs und dem anderen Pegelabfall über Entfernung verbietet sich eigentlich die Kombination mit nahezu punktförmig abstrahlenden Treibern in anderen Frequenzbereichen.
Wenn schon Linie(n), dann im gesamten Frequenzbereich.
Ob Linien angesichts obiger Simulationen in Räumen überhaupt Sinn machen, wäre auch noch eine spannende Debatte...

Zunächst glaubte ich an einen Artefakt von Edge, habe daher mal einen runden Treiber auf Schallwand ebenfalls über die obigen Entfernungen simuliert:


Und, da ich gerade zugange war auch noch unter 30 Grad:

Da ist dann bei dem Einzeltreiber bei beiden Simus, hier auf 50 cm Schallwand, oberhalb 1 m keine Entfernungsabhängigkeit mehr zu sehen.

Gruß
Peter Krips

[Ellesound]

Jetzt zeige mir mal einen Hörraum (z.B. Hörraum - nicht Messraum - einer Firma mit Lautsprecher-Entwicklung, Hörraum einer Testredaktion, ...) oder auch einen Tonregieraum auf der Welt, der zeigt, daß Du mit diesem Konzept nicht allein bist. Mir reicht ein einziger, ich bin nicht kleinlich.

Der Raum wird sich bei ca. knapp über 0,2Sek. einpendeln, das würde sogar einem Studio entsprechen.

Wie gesagt, im Freien und am Kopfhörer gibt es auch kein Raumkonzept, ich kann dich nur wieder daran erinnern, dass es besondere Hörsituationen gibt, die angestrebt werden.

Wer also ist die Instanz die beurteilt was fachlich richtig ist?

Für mich ist es eine neutrale Wiedergabe am Hörplatz, weil es dem Datenträger entspricht.

Gruß, Felix

[Ellesound]

Hallo Peter, danke für die Simulationen, wie gesagt ist nur eine Entfernung zum Hörplatz gesucht, und dort wird linearisiert, gedämpt wird im Raum dann so, dass es dem Prinzip entspricht.

Die Interferenzen sehen mit einem normalen Kugelstrahler mit Sicherheit schlechter aus, eigentlich ist das sogar recht gut was ich da sehe, die Korrektur der Linearität ist ja kein Problem.

Gruß, Felix