Objektivität und Subjektivität im HiFi Bereich

[Gast]

Nun

darum geht es doch im Testalltag

Aber vielelicht tut ja DAS weh: man kann da nicht sagen, "Ich habe besser gehört als Du, ICH bin ein Goldohr, und du ein Holzohr".

man muß doch neben all den anderen Goldohren in seiner vollen Hörkompetenz bestehen.
Im Blindtest schrumpft aber die eigene Hörautorität womöglich auf die eines Versuchskaninchens .

Gruß Thomas

[Franz]

Es spielt eigentlich keine Rolle, ob jeder Leser das dann auch so empfindet, es ist viel wichtiger die Ergebnisse so darzustellen, daß der Leser meine Empfindung nachvollziehen kann; er soll eine Entscheidungshilfe bekommen, indem er seine Empfindung mit meiner vergleichen kann.
Die Entscheidung werde ich ihm niemals abnehmen (wollen oder können).

Richtig, Thorsten. Das ist der einzige Grund, warum ich im net überhaupt Hörberichte einstelle. Interesse wecken, auf etwas aufmerksam machen, was sich aus meiner Sicht lohnen könnte, das mal selbst hinterherhören zu wollen.

Gruß
Franz

[Franz]

man muß doch neben all den anderen Goldohren in seiner vollen Hörkompetenz bestehen.

Das ist - mit Verlaub - völliger Blödsinn. Darum geht es überhaupt nicht. Es macht auch keinen Sinn, in solche Diskussionen ständig Begrifflichkeiten wie "Goldohr" oder "Holzohr" einzuführen. Wer sowas macht, dem ist wohl nur daran glegen, Fronten aufbauen zu wollen.

Noch was zum "Blindtest-Tourismus": Finde es schon fast zum Lachen, daß man sich an einem unbekannten Ort trifft, um in einem unbekannten Raum unbekannte Gerätschaften zu hören, um damit Unterschiede in einem igendwie gearteten "Blindtest" heraushören zu wollen. Niemand kennt deren Klangsignatur. Wie soll man da feine Unterschiede überhaupt detektieren können? Halte ich für völlig ausgeschlossen, es sei denn, die Unterschiede wären markant groß, sind sie aber nicht. Das weiß eigentlich jeder, der sich ernsthaft damit auseinandergesetzt hat.

Aber das alles wurde auch zum x-Mal durchgekaut. Ich bleibe dabei: Nur zu Hause unter bekannten Hörbedingungen, in Kenntnis der Klangsignatur der eigenen Anlage, wird es überhaupt möglich, feinen Unterschieden auf die Spur kommen zu können. Mit "Goldohr" hat das alles rein gar nichts zu tun. Solche Begrifflichkeiten dienen nur dazu, Stimmung zu machen. Und um Stimmungmache geht es einigen Leuten immer. Man kennt sie aber mit der Zeit.

Gruß
Franz

[OpenEnd]

Richtig, Thorsten. Das ist der einzige Grund, warum ich im net überhaupt Hörberichte einstelle. Interesse wecken, auf etwas aufmerksam machen, was sich aus meiner Sicht lohnen könnte, das mal selbst hinterherhören zu wollen.

Gruß
Franz

Hallo Franz,

das ist genau das, was zählt. Die Entscheidung bleibt doch bei jedem selbst. Für mich sind irgendwelche Ergebnisse von Kurzzeit Blindtests inzwischen nicht mal das Papier wert, auf dem sie stehen. Haben für mich, beruhend auf meinen eigenen Erfahrungen höchstens Unterhaltungswert ..... und man kann sich darüber mal wieder im Netz profilieren.

Wie schön einfach, wenn die Blindtester immer wieder vorlegen.

Grüßle vom Charly

[Gerhard]

Wie immer sehr interessant die Diskussion, und wie so oft wird man nicht auf einen gemeinsammen Nenner kommen.

Persönlich finde ich das auch nicht so schlimm. Es gibt Sachen die man objektiv durch Messungen überprüfen kann, andere nicht sofort, obwohl man meint solche zu erkennen.

Ich möchte mal zwei Beispiele bringen, die ich sehr interessant finde. Beide Male geht es um CD Player.

Zum einen geht es um meinen McIntosh MCD 7007. Als ich ihn das erste Mal bei mir hörte, empfand ich, dass die Wiedergabe bezogen auf den Marantz CD-10 den ich davor besaß, etwas mehr in die Breite ging. Mir gefiehl das und machte mir weniger Gedanken darüber. Ein paar Wochen später fand ich einen kurzen Hörbericht von diesen CD-Player auf der Webseite von Roger Russell, ehemaliger Entwickler bei McIntosh. Er empfand es so wie ich, als er ihn mit anderen CD-Playern von McIntosh verglich. Laut seinen Aussagen erkundigtet er sich bei seinen ehemaligen Kollegen woran das liegen könnte. Von allen CD-Playern die McIntsoh auf den Markt gebracht hat, war der MCD 7007 der einzige der einen Digitalfilter mit Besselcharakteristik besaß, alle anderen waren mit Butterworthfiltern ausgelegt...

Ein ähnliches Erlebnis hatte ich mit den Magnat MCD 850. Als ich ihn zum ersten Mal hörte meinte ich, dass er verglichen zu den McIntosh MCD 7007 Stimmen, besonders von Frauen, etwas zurückhaltender wiedergab, so dass man das Gefühl hatte, Sängerinen würden etwas tiefer im Raum stehen. Auch da habe ich mir keine große Gedanken darüber gemacht, bis ich einen Test von Stereoplay laß, und der Tester es genauso empfand wie ich...

Was für mich merkwürdig ist, ist dass zwei Personen, die sich nicht kennen, unabhängig voneinander das Gleiche beschreiben...

ZUSTIMMUNG!

Sehr oft werden beschriebene Höreindrücke (abfällig) als “Geschwurbel“ abgetan.

Ich möchte für mich dazu grundsätzlich festhalten, dass solche – vielfach mit viel Bemühen und Arbeit – gemachten Hörbeschreibungen oft zusammen mit anderen sich damit deckenden Hörbeschreibungen eine große Hilfestellung dafür sein können, ob zB ein Lautsprecher für einen Kaufinteressenten in Frage kommt oder nicht (und daher ein Probehören in Angriff genommen werden soll). Dies ist in einer Zeit hilfreich, in der viele Lautsprecher bei Hifi Händlern in erreichbarer Entfernung nicht vorführbereit sind, und daher zusätzlicher Aufwand für einen Hörtermin wohl überlegt sein will. Ich lese deshalb in diesem Forum Hörberichte sehr gerne und finde sie hilfreich. Auch habe ich schon festgestellt, dass sich ein Hörbericht, den ich nachher gelesen habe, mit meinem vorher gemachten Höreindruck ziemlich exakt deckt.

Es ist ähnlich wie bei der Beschreibung von Klassikaufnahmen: Auch hier kann man das als “Geschwurbel“ abtun. Doch wenn mehrere unabhängig voneinander schreiben, dass eine Aufnahme zB expressiv ist, Feuer (brio) hat, sehr präzise ist etc. ist das eine große Hilfestellung. Bei Amazon.com wird davon oft Gebrauch gemacht und andere Käufer bewerten dann, ob diese Beurteilung hilfreich war.

Beste Grüsse

Gerhard

[Franz]

@ Gerhard,

freue mich immer, solche unbefangenen Äußerungen zu lesen. Das macht Mut.:S

Gruß
Franz

[David]

Merkt ihr was?

Es kann in dieser Sache nie ein Weiterkommen geben (und gab es noch nie), weil Diejenigen die an Kabelklang, Verstärkerklang, CD-Playerklang usw. glauben, der Meinung sind, dass alleine schon die Tatsache das getestet wird Grund genug ist, um das Hörvermögen einzuschränken.

Zwischen dieser und der anderen (meiner) Ansicht, dass ein ausführlicher A/B-Test ausreicht um zu einem eindeutigen Ergebnis zu kommen, klafft ein riesiges Loch. Und das bleibt auch so.

Kein einziges wissenschaftliches Institut hat Interesse daran, hier Licht ins Dunkel zu bringen. Wozu auch, es bringt Keinem was und wir würden erst recht daran zweifeln.

Ich glaube auch gar nicht, dass dabei etwas Eindeutiges heraus käme.

[Gast]

Ja Franz,

genau wie es Forenschreiber gibt ,

Mit "Goldohr" hat das alles rein gar nichts zu tun. Solche Begrifflichkeiten dienen nur dazu, Stimmung zu machen. Und um Stimmungmache geht es einigen Leuten immer. Man kennt sie aber mit der Zeit.

die sich schon durch kleine (selbst)ironische Bemerkungen provoziert glauben :E:.


Gruß Thomas

[David]

Der Ausdruck Goldohr/Holzohr/Betonohr usw. kam schon ewig nicht mehr vor. Zumindest hier gibt es einen winzigen Fortschritt.

Ich finde es auch nicht richtig, wenn Charly ins alte Fahrwasser verfällt und schriebt, dass Kurzzeittests "für die Füße" sind, weil sie zumindest einmal aufzeigen (und das kann man gar nicht oft genug betonen!!!) um welche Winzigkeiten es in Wirklichkeit geht.

[UweM]

genau wie es Forenschreiber gibt ,

die sich schon durch kleine (selbst)ironische Bemerkungen provoziert glauben :E:.

Hallo Thomas,

zumal die Bezeichnung "Holzohr" ein sich selbst verliehenes Prädikat eines Skeptikers (Reinhard / Hörzone?) war. Der Ursprung von Holz- und Goldohr ist also eher humorvoll und war nicht beleidigend gedacht.

Grüße,

Uwe

[David]

Hallo Hifi Freaks,

mir passiert was ganz seltsames, ja geradezu komisches. Ich glaube nicht an Kabelklang, höre ihn aber. Das ist echt blöd, oder?

bluenote

Damit bist du kein Einzelfall.
Und jetzt ist halt die Frage: willst du es dabei belassen oder hast du Interesse daran, es genauer zu überprüfen. Kabeltests sind übrigens die einfachsten von allen (ausgenommen Netzkabel).

[Franz]

kleine (selbst)ironische Bemerkungen

Die Selbstironie kann ich bei dir nie erkennen. Du meinst ganz offensichtlich immer nur die anderen.

@ David,

es kann ja jeder so halten, wie er selbst das möchte. Wer also Kurzzeit-Blindtests für ausreichend hält oder Doppelblindtest oder was auch immer, der soll es halt so halten. Ich kritisier das ja gar nicht, komme für mich aber eben zu einer ganz anderen Methode. Es wäre schon vielen gedient, wenn man einfach die Darstellungen so hinnimmt, übernehmen muß man gar nichts. Ich kann den Leuten nur immer wieder empfehlen: Hört selber, bildet euch ein eigenes, unbeeinflußtes Urteil. Aber hört auf, anderen Leuten immer dieses Zeugs von wegen "Geschwurbel" hinterherzuwerfen. Macht es besser, gebt eigene Eindrücke weiter. So kann man sich austauschen, nicht aber, wenn der eine dem anderen offen oder - viel öfter angewandt - durch die Blume mitteilt, er habe einen an der Waffel, das könne ja alles gar nicht sein. In den allermeisten Fällen ist es doch so, daß bar jeder eigenen Erfahrung über etwas mitgeredet wird, was andere berichten und das in einem bestimmten Licht erscheinen lassen wollen.:P Deshalb kommt es oft zu Auseinandersetzungen und Verdruß. Man kann doch einfach auch einmal sich heraushalten, wenn kein Interesse für etwas da ist.

Gruß
Franz

[matadoerle]

Hallo David,
was ist eine Winzigkeit? Wir sind uns sicherlich einig darin, daß fast jeder handelsübliche CD-Player in der Lage ist die auf die CD gepresste Musik wiederzugeben. Aber es ist für mich eindeutig hör- und nachvollziehbar, daß das einige besonders gut, natürlich oder angenehm machen und deshalb meine Brieftasche im Verhältnis erheblich belasten.

Ich gehe viel in die Berge, da sind die Schuhe die wichtigste Ausrüstung; trotzdem bin ich nicht bereit, in Schuhe auch nur annähernd so viel Geld zu investieren wie in HiFi .. ich wäre aber ebenfalls niemals bereit, mir "billige" Schuhe zu kaufen. Ich finde, die Begriffe Winzigkeit genauso wie Welten polarisieren in einer öffentlich geführten Diskussion, da muß es andere geben ..
Gruß Thorsten

[UweM]

Noch was zum "Blindtest-Tourismus": Finde es schon fast zum Lachen, daß man sich an einem unbekannten Ort trifft, um in einem unbekannten Raum unbekannte Gerätschaften zu hören, um damit Unterschiede in einem igendwie gearteten "Blindtest" heraushören zu wollen. Niemand kennt deren Klangsignatur. Wie soll man da feine Unterschiede überhaupt detektieren können? Halte ich für völlig ausgeschlossen, es sei denn, die Unterschiede wären markant groß, sind sie aber nicht. Das weiß eigentlich jeder, der sich ernsthaft damit

Hallo Franz,

das hatten wir doch alles schon. Anlass für die bekannten Tests war ja eben die Behauptung der Tuningfreunde seien eben nicht winzig, sondern eklatant. Und um es nicht zu vergessen: In den unverblindeten Probedurchgängen in der unbekannten Umgebung wurden diese sehr wohl noch als eklatant bezeichnet. An der Fremdheit kann es da wohl nicht liegen, oder?

Interessant ist aber ein anderer Umstand:

Von Anfang an haben die Skeptiker behauptet, die durch diverses Tuning zu erwartenden Klangunterschiede seien bestenfalls so winzig, dass man sie in einem Blindtest nicht feststellen könnte.
Dagegen wurde heftig gewettert: Nein, das könne man sehr wohl hören und wer das nicht höre der... (spar ich mir jetzt)
Dann kam es zu mehreren Blindtests in welchen diese Behauptungen eben nicht bestätigt werden konnten. Als Folge davon nehmen heute zumindest die Tuningfreunde, die die Tests aufmerksam verfolgt haben, die Position ein, Unterschiede seien zu klein um in Blindtests zuverlässigt ermittelt zu werden, also im Grunde genau die gleiche Position, die die Skeptiker von Anfang an vertraten.
Eigentlich könnte hier Einigkeit herrschen aber stattdessen wird das zum Vorwurf!

Das verstehe wer will...

Grüße,

Uwe

[Bluenote]

@David,

warum sollte ich mir einer Illusion berauben wollen?

Wenn ich krank bin und im Hospital Placebos verabreicht bekomme ist mir das doch auch egal, Hauptsache mir geht es gut damit.


bluenote