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Objektivität und Subjektivität im HiFi Bereich

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    Objektivität und Subjektivität im HiFi Bereich

    Als ich vor einigen Jahren diesem Forum beigetreten bin, lag es im Wesentlichen darin, dass mir Davids Ansichten gut gefallen haben und sie sich in vielen Punkten mit meinen Erfahrungen gedeckt haben, und so ist es auch heute noch.

    Trotzdem empfand ich es recht unverständlich von ihn, wie er auf meine Aussgage reagiert hat, dass ich empfindlich auf die Aufstellung meiner Boxen reagiere.

    Viele von Euch kennen mich bereits durch meine Lautsprecherentwicklungen und wissen, dass ich, wenn ich solche Aussagen mache, der Sache fundiert hinterhergegangen bin.

    Daher möchte ich an einen Beispiel zeigen, wie sich Entfernungsdifferenzen auswirken können, und auf die Entwicklung meiner SONUS NATURA 131 etwas eingehen.
    Ich habe bei der Entwicklung auf die Simulationssoftware BOXSIM zurückgegriffen. Ein Vorteil dieser Software ist, dass sie sehr genaue Daten über die benutzten Lautsprecherchassis besitzt. Bei vielen Bekannten habe ich Messungen von Boxen durchgeführt die mit dieser Software entwickelt worden sind, und war immer wieder überrascht wie genau sie arbeitet.
    Interessanterweise hat es aber mit meiner SONUS NATURA 131 nicht so gestimmt. Aus diesem Grund bin ich der Sache sehr akribisch nachgegangen. Immer wieder wurde mir gesagt, dass die Chassisdaten stimmen, ich habe sogar Updates der Datenbanken durchgeführt, aber der Unterschied bestand dennoch.
    Da ich sehr flache Filter benutze ( 6 dB ), muss ich dem akustischen Phasengang sehr genau beachten, und gerade hier lag das Problem. Um zu verdeutlichen was der Unterscheid war habe ich die Simulationsergebnisse hier hinzugefügt.



    Die schwarze Summenkurve entspricht in etwa meiner Gemessenen, die rot gepunktete die der Simulation. Wie zu sehen ist, zeigt die gepunktete Kurve leichte Phasenproblem im Bereich von 6 - 9 kHz, denn das Summesignal liegt unterhalb vom Hochtöner. Dies ist nicht bei der schwarzen Summenbildungskurve zu sehen. Interessant ist auch, dass im Bereich von 1,5 - 9 kHz, die scharze Summenbildung ca. 1 dB höher liegt, und keine Phasenproblem zeigt, sprich die das Summensignal liegt über den der Einzelsignale.

    Laut Untersuchungen ist das menschliche Ohr Differenzen ab ca. 0,5dB zu hören, weshalb ich der Meinung bin, dass 1 dB von jeden zu hören sein muss.

    Dieser gravierende Unterschied, zwischen den zwei Kurven, rührt einzig und allein daher, dass ich bei der Simulation, den Hochtöner 5mm nach hinten versetzt habe.

    Ich hätte geschworen, dass eine Änderung zwar im oberen Frequenzspektrum auftritt, wegen der immer kleiner werdenden Wellenlänge, aber nicht im Präsenzbereich.

    5mm die in diesem Fall zu einer merkbaren Änderung geführt haben...
    Gewerblicher Teilnehmer

    Happy listening, Cay-Uwe.

    www.sonus-natura.com

    #2
    Hallo Cay Uwe..:Z


    ich glaube Dir - weil ich schon ein ähnliches Phänomen - im cm Bereich erlebt habe..

    allerdings in Nahfeldbereich..


    mfG.:E
    Andreas
    Zuletzt geändert von debonoo; 13.12.2009, 14:13.

    Kommentar


      #3
      Hallo

      Zitat von Cay-Uwe Beitrag anzeigen
      Laut Untersuchungen ist das menschliche Ohr Differenzen ab ca. 0,5dB zu hören, weshalb ich der Meinung bin, dass 1 dB von jeden zu hören sein muss.
      Das ist frequenz- und pegelabhängig.

      Je höher der Pegel, desto größer muss der Unterschied sein, damit er hörbar wird.
      Also reagiert das Ohr auf relative Unterschiede, nicht auf absolute.

      1 oder gar 0,5 dB Unterschied detektiert das Ohr bei leisen Tönen, und das meist im Mittenbereich, wo es am empfindlichsten ist.

      Bei 80 oder 100 dB wird man unter 2 oder 3 dB Unterschied nichts hören.

      LG

      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

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        #4
        Es gibt gleich mehrere Einflußgrößen in der Akustik, die erstens grundsätzlich relativ aufgenommen werden (unsere Ohren hören immer relativ) und zweitens durch Überlagerung die unterschiedlichsten Effekte zeigen. Merke: in der Akustik kann man in der Praxis nichts linear addieren - da muß man immer komplex rechnen und dann auch noch mir der Wahrnehmung korrelieren. Mir ist keine umfassend richtige Vorhersage bekannt - also muß ich immer auch hören, bevor ich eine Aussage treffen kann.
        Und ja, selbst winzige Änderungen im physischen Setup verändern die Wiedergabe respektive den "empfangenen" Schall.

        Kommentar


          #5
          Hallo Cay-Uwe

          Dein Messung halte ich für sehr überzeugend, v.a. nach den entsprechenden Veränderungen, die ich - wie im anderen Thread geschildert - beim Nahfeldhören und auch während eines Besuchs bei Titian erlebt habe.

          Trotzdem möchte ich mich erkundigen, warum Du bei so gravierenden Unterschieden nach der Verschiebung keine reale Messung durchgeführt hast?

          Gruss Beat
          Make it or break it ;)

          Kommentar


            #6
            Zitat von debonoo Beitrag anzeigen
            Hallo Cay Uwe..:Z


            ich glaube Dir - weil ich schon ein ähnliches Phänomen - im cm Bereich erlebt habe..

            allerdings in Nahfeldbereich..


            mfG.:E
            Andreas
            Zitat von xuser Beitrag anzeigen
            Hallo Cay-Uwe

            Dein Messung halte ich für sehr überzeugend, v.a. nach den entsprechenden Veränderungen, die ich - wie im anderen Thread geschildert - beim Nahfeldhören und auch während eines Besuchs bei Titian erlebt habe.

            Trotzdem möchte ich mich erkundigen, warum Du bei so gravierenden Unterschieden nach der Verschiebung keine reale Messung durchgeführt hast?

            Gruss Beat
            Ich höre in etwa 2,2 Meter weit weg.

            Ursprünglich hatte ich gedacht, dass ich zu starke Reflektionen aus dem linken Bereich meines Hörraumes habe, weil in Nähe der Box eine Tür ist, und an der rechten Seite befindet sich ein Wandteppich. Aus diesem Grund habe ich mit einem Diffusor an der linken Seite zu arbeiten. Das änderte nichts am Klangbild, es kam leicht von links. Dann vermutete ich, dass der linke Verstärkerkanal etwas lauter war. Also habe ich die ausgepegelt. Auch das half nichts. Dann erinnerte ich mich an einen HiFi Artikel, der sich mit Laufzeitunterschieden beschäftigt hat, und Ähnliches beschrieb. Da habe ich einfach die rechte Box etwas nach vorne geschoben, und das Klangbild "rastete" ein.

            Besonders stark ist mir das auf folgender Aufnahme aufgefallen:

            "Watermar" von Enya, Stück 3: "On your Shore"

            Das spielt irgendwan in der Hälfte des Liedes ein Saxophon. Ich empfinde es spielt in der Mitte, aber interessanterweise kamen die Klappengeräusche, leicht von links. Erst als ich die rechte Box etwas nach vorne schob, kamen für mich die Klappengeräusche auch aus der Mitte, also der Bereich wo ich das Saxophon auch generell orte...

            Eventuell sollte ich mal messen, aber wie gesagt, hörtechnisch für mich alles im Lot...
            Gewerblicher Teilnehmer

            Happy listening, Cay-Uwe.

            www.sonus-natura.com

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              #7
              Hallo Cay-Uwe

              Ich habe auch rechts eine andere Situation als links, und drum sollte man LS nie optisch symmetrisch aufstellen, sondern akustisch symmetrisch. Bei mir steht die rechte Box ca. 2cm weiter vorne.

              Gruss

              David

              Kommentar


                #8
                Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
                Hallo Cay-Uwe

                Ich habe auch rechts eine andere Situation als links, und drum sollte man LS nie optisch symmetrisch aufstellen, sondern akustisch symmetrisch. Bei mir steht die rechte Box ca. 2cm weiter vorne.

                Gruss

                David
                Ist bei mir ähnlich. Die Lautsprecher stehen noch genau so, wie KSTR sie mir mit seinen akustischen Signalen hingestellt hat.
                Symmetrische Aufstellung in einem unsymmetrischen Raum ist ein starkes Indiz dafür, dass der Aufsteller keine Ahnung hat oder ihm der optische Eindruck wichtiger ist.

                Grüßle vom Charly

                Kommentar


                  #9
                  Zitat von OpenEnd Beitrag anzeigen
                  Ist bei mir ähnlich. Die Lautsprecher stehen noch genau so, wie KSTR sie mir mit seinen akustischen Signalen hingestellt hat.
                  Ich mach das auch nur noch mit Signalen, bevor Musik spielt.

                  Ah, und nächsten Donnerstag kommt der Akustiker, dann hab ich mal Daten.

                  Gruss

                  David

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                    #10
                    Cay-Uwe, ich wollte dir nicht nahetreten, aber ich glaube das mit den 5mm nach wie vor nicht.

                    Mache einmal zwei Messungen unmittelbar hintereinander ohne irgendeiner Änderung und du erhältst keine zwei gleichen Schriebe. Es ist sogar wichtig, dass man als messende Person möglichst die gleiche Stellung einnimmt, denn wenn nicht, gibt es sicher Unterschiede.

                    Wenn ich nicht auch schon so viel gemessen hätte, würde ich nicht den Mut haben, so etwas anzuzweifeln - obzwar es mir auch dann eigenartig vorkäme. 5mm sind bei akustischen Messungen und Mikrofonabständen im Meterbereich so gut wie gar nichts.

                    Beim ARTA Messprogramm kann man sogar mehrere Sweeps durchlaufen - und mitteln lassen. Für möglichst exakte Messungen ist das recht praktisch.
                    -----------------------------------------

                    Meine Erfahrung bezüglich hörbar oder nicht:
                    Nur bei unmittelbarer Umschaltung (sonst unter Garantie nicht!) und möglichst konstanter und komplexer (Pop-) Musik (miese Aufnahmen sind dazu besser geeignet als gute) kann man eventuell 0,25dB Lautstärkeunterschied raushören. Nie und nimmer im Bass oder Hochtonbereich, aber mit etwas Glück im Mitteltonbereich. Mit Rauschen geht das natürlich am besten.
                    ------------------------------------------

                    Vielleicht kommen wir einmal irgendwo zusammen, dann können wir solche Tests machen.

                    Was ich demnächst machen werde (wegen ähnlicher unglaublicher Aussagen) sind Messungen des Schalldruckverlaufs, einmal mit einem sehr kräftigen und einmal mit einem sehr brustschwachen Verstärker. Natürlich an einer passiven Box (wie immer an der B&W 800D).

                    Mal sehen, ob der brustschwache da etwas schlechter macht.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                    Kommentar


                      #11
                      Hallo David

                      Bei meinem kürzlichen Hörtest habe ich u.a. eine neue Pass XA-30.5 und einen alten Threshold-Endverstärker miteinander verglichen.

                      Die klanglichen Unterschiede waren m.E. nicht sehr gross, dh. die Pass würde ich auf ca. 85% vom Optimum einschätzen, die Threshold-Endstufe auf etwa 90%.

                      Die Pass war ruhig und unauffällig, die Threshold wirkte aktiv und lebendig, und konnte das musikalische Geschehen plausibler wiedergeben.

                      Mit der Pass könnte ich es vermutlich auch einige Zeit aushalten. Sobald jedoch ein Vergleich vorliegt, fällt es mir schwer, auf die überzeugendere Lösung zu verzichten. ;)

                      Gruss Beat

                      PS. In der übrigen Anlage wurde u.a. ein sehr guter DAC sowie LS verwendet, welche praktisch die gleichen Treiber aufweisen wie meine Strauss-Monitore.
                      Make it or break it ;)

                      Kommentar


                        #12
                        Zitat von Amerigo Beitrag anzeigen
                        ... drum sollte man LS nie optisch symmetrisch aufstellen, sondern akustisch symmetrisch. Bei mir steht die rechte Box ca. 2cm weiter vorne. Gruss David
                        Dies zu erwähnen, könnte man auch als Witz über bestimmte Hörer lesen. Es mag zwar Wohräume geben, da ist es nicht gern gesehen, die als Hörraum zu nutzen. Obwohl ein paar Zentimeter kaum ein Thema sein müssen. Aber nein, es muss unbedingt symmetrisch stehen. Da wird der Hörraum halt der Guck-Raum bleiben müssen.

                        Ich mach das auch nur noch mit Signalen, bevor Musik spielt.
                        eine derartige Cd hab' ich auch. Die hatte ich zuletzt genutzt, als ich unbedingt mein mehrkanaliges Set-up richtig einstellen wollte. Da gibts sehr verschiedene sich wiederholende chaotische und andere grobe und feiner klingende Rausch Freuquenzmuster, rosa, weiß, und vor allem welche mit so ner Art ge-Blubber, sehr gut geeignet, die letzten Zentimeter sozusagen virtuell, mittels der Vorstufe, ganz genau auf die eigenen Ohren und dem Eindrucḱ den man so erfährt, einstellen zu können.
                        Das funktioniert allerdings nur mit ner Fernbedienung und gleicht, die letzten Reste, die Lautsprecher sowieso nicht im Sinne von Geometrie und Symmetrie genau stehen können, h ö r b a r aus.
                        O.K. das mit dem Mehrkanal ist hier bei mir Geschichte, ich vermisse das nicht.
                        Mit diesen Signalen und meinem Map konnte ich die Lautsprecher, nachdem ihre Position auf 5 cm genau programmiert worden ist, auch den Sub, zu meiner allergrössten Verblüffung sehr anschaulich hörbar gemacht, in eine genaue, den eigenen Hör Wünschen entsprechende Position rücken.
                        Last.fm Was ich zuletzt gehört habe ...

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                          #13
                          Zitat von Höhlenmaler Beitrag anzeigen
                          Dies zu erwähnen, könnte man auch als Witz über bestimmte Hörer lesen.
                          Ich hab schon von Leuten gehört, die ihre Anlage optisch präzise mit dem Laserpointer ausrichten.

                          Nett, ne?

                          Und zum Beweis der gelungen Aufstellung wird dann Nora Jones gespielt. Oder die andere Dame mit den Fahrrädern in Peking.

                          Gruss

                          David

                          Kommentar


                            #14
                            Ich hab schon von Leuten gehört, die ihre Anlage optisch präzise mit dem Laserpointer ausrichten.

                            Nett, ne?
                            Daniela Manger bietet das für ihre Manger-Aktiv-Monitore als Aufstellservice an - mit herausragendem Ergebnis. Hab es selbst in Ohrenschein nehmen können. Das ist nicht nur nett, sondern ein herausragender Aufstellservice.

                            Gruß
                            Franz

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                              #15
                              Wenn man sich über 5 mm Gedanken machen muss, wird für mich irgendwie das Hobby HfFi ad absurdum geführt. Das hat doch mit der Realität absolut nichts mehr zu tun. Oder soll man sich vor dem Hören den eigenen Kopf in einen Schraubstock zwängen, um ja nicht die ideale Hörposition zu verlieren?

                              Technik ist sicher wichtig und oftmals auch entscheidend aber sie darf doch den Nutzer nicht zum Sklaven ihrer selbst machen, oder?

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