Blindtests - was sind sie Wert ?

[pinoccio]

Original von Hifiaktiv
Hallo Stefan!
Und jetzt bleibt noch die Frage, ob der "Fliegenfurz" nicht auch noch dazu eingebildet ist, denn dann (und das ist sowieso meine Ansicht) bleibt überhaupt nichts mehr übrig.

Denn - überlege mal - wie will man beim üblichen Testprozerere, wo oft Minuten zwischen den Durchgängen liegen, diesen berühmten Fliegenfurz noch raushören??? Das geht schon bei direkter Umschaltung nicht.
Leute, Leute, ich kann euch wirklich nicht verstehen.

Gruß
David

David

Wenn ich in der Wavebearbeitung (sprich: digitale Manipulation der Audiodaten) eine Stereobasis um ca 15% erhöhe, fast unhörbaren Hall hinzumische, den Hochton in einem bestimmten Bereich um 1,5dB anhebe dann ist das kein Fliegenfurz, sondern manchmal für die Stimmung eines Songs "brauchbar". Genau so verhält es sich bei (feiner) LS-Umstellung, fehlerhafter Kabelanpassung, gesoundete analoge CDP-Ausgänge und sonstiges Gedöns. Manches drastisch messbar, manches nicht aber fast alles in einem BT sehr schwer zu hören - da bin ich mir sehr sicher.

Unser aller Fehler ist es, von unseren eigenen Erwartungen an einen bestimmten Klang (oder Nuance eines Klanges) auf andere zu schließen bzw. was diese von einem Klang erwarten. Ob dies besser oder schlechter sein kann, dass ist nicht die Frage.

Gruss
Stefan

[Hörzone]

Original von Karsten_K
@Michael,

gut nur das ein LSP BT ,mit der Begründung zuaufwendig in der Durchführung,
abgelehnt wird.....die Folgen (Veröffenlichte Ergebnisse) wären sehr wahrscheinlich auch recht amüsant....vielleicht auch nur einfach noch mehr peinlich!

Das ganze hat hier sehr wenig mit einem Hifi Forum mehr zutun!
Wirkliches Interesse ist doch schon lange nicht wirklich mehr vorhanden!

Hallo Karsten

es steht doch jedem frei einen Test zu organisieren. Wenn jemand einen Lautsprechertest fordert, dann ist es einfach: man setzt sich hin und plant den.... ;)

Ich bin ein Freund der verteilten Lasten.. und ich war schon dran :D

Falls jemand nicht über einen Raum verfügt, ich stell meinen schon zur Verfügung, mach aber selbst keinen Handschlag

:S

Reinhard

[Hörzone]

Original von pinoccio

Und das ist jetzt der Grund, dass man so weiterverfährt wie bisher? Keine Veranlassung etwas zu ändern? Ist es, weil gerade die angenommen Ergebnisse so passen? Möchte man nicht da weitermachen, wo event. positive Ergebnisse zu erwarten sind?

Stefan,
auch hier gilt: machen.. wenn die Kabelhörer (beliebig austauschbar) meinen das Prozedure ist nicht in Ordnung, dann können sie gerne ein eigenes aufsetzen.

Ich erinnere trotzdem (wie auch UweM) daran, das unmittelbar nach den Test behauptet wurde: das war ganz leicht, höchstens einen verkehrten.. bis dahin war das Testverfahren nicht schuldig, erst die Konfrontation mit den Ergebnissen fürhrte dazu. Seltsam..
Gruß
Reinhard

[Zorro]

Original von Werner_K


Die Plauderer von B&W haben in dem Hochglanzprospekt über die neuen Modelle mit Diamanthochtöner ganze Absätze darüber geschrieben wie wichtig . . .

Genau. Hier sieht man wieder, wie sinnvoll und richtig gute Werbung sein kann. Noch dazu vor Weihnachten, wo sich diese grindigen Zettel in meinem Postfach stauen, die ich direkt in die Papiertonne schmeiße. Außer die schönen Prospekte, die behalte ich alle. Denn wer in Hochglanz druckt, lügt ja bekanntlich nicht.

Nothing but the devil
zz

[jakob]

@ Beamter77,

:)

@ David,

es scheint bei diesem Thema zu besonders ausgeprägten Erinnerungslücken zu kommen. :)

Wenn, wie du sagst, bei deinem Testdurchgang mit dem deutlich hörbaren Verstärkerklangunterschied, die Trefferquote besser gewesen wäre, wenn du hättest selbst umschalten können, dann bin ich gerne bereit, dies zu glauben.

Nach allen Regeln der Logik bedeutet es aber zwangsläufig, daß die Trefferquote eben nicht nur vom Vorhandensein eines Unterschiedes abhängig ist, sondern auch (neben der Abhängigkeit von deiner grundsätzlichen Hörfähigkeit) von der Musikwahl und der Umschaltung. :)

Wenn man BTs/DBTs entsprechend sorgfältig anlegt, bestätigen sie nmE die Ergebnisse der offenen Tests auch bei sogenannten "Voodoo-Themen" wie unterschiedlichen Kondensatormaterialien, messtechnisch unauffälligen Vorverstärkern und Endverstärkern usw. usw.

BTW, auch dies leider in der tausendfachen Wiederholung, iaR lassen sich bei den umstrittenen Themen immer Unterschiede messen, von dieser Seite aus kann man keine Unlogik unterstellen.
Der einzige Knackpunkt sind die bekannten Hörschwellen, die allerdings zunehmend durch seriöse, neuere Untersuchungen "unter Druck" geraten.

Vielleicht denkst du auch nochmals über das "Gorilla-Experiment" nach; wie groß darf ein "Fliegenfurz" sein, um nicht aufzufallen? :)

@ Lars,

der Hinweis auf die Codec-Entwicklung hilft durchaus, allerdings fallen die Unterschiede im Testablauf schon ziemlich auf. Oder anders gesagt, vieles, was in unseren Diskussion nur als "billige Ausrede" abqualifiziert wird, schein offenkundig Grundlage der Ablaufentwicklung in dem von dir angesprochenen Bereich zu sein. (s.a. Link zum BBC-Paper "MUSHRA" oder ITU)

Gruß

[pinoccio]

Original von Hörzone

Original von pinoccio

Und das ist jetzt der Grund, dass man so weiterverfährt wie bisher? Keine Veranlassung etwas zu ändern? Ist es, weil gerade die angenommen Ergebnisse so passen? Möchte man nicht da weitermachen, wo event. positive Ergebnisse zu erwarten sind?

Stefan,
auch hier gilt: machen.. wenn die Kabelhörer (beliebig austauschbar) meinen das Prozedure ist nicht in Ordnung, dann können sie gerne ein eigenes aufsetzen.

Hi Reinhard

Freilich hast du recht, wenn du sagst "machen". Allerdings.. ich brauche den BT nicht um irgendwelche Dinge auszuschließen. Ich halte mich da konkret an "Versuch macht Kluch" und versuche nicht, dies auf alle zu projezieren. Für mich ist das ein normaler Vorgang, wenn ich irgendein Produkt auswählen möchte. Klar, jetzt kommt sofort die angebliche Einbildung oder die so leicht zu erzielende Autosuggestion. Aber jeder hat hier schon seine diverse Erfahrungen damit gemacht. Somit drehen wir uns im Kreis.

Ich erinnere trotzdem (wie auch UweM) daran, das unmittelbar nach den Test behauptet wurde: das war ganz leicht, höchstens einen verkehrten.. bis dahin war das Testverfahren nicht schuldig, erst die Konfrontation mit den Ergebnissen fürhrte dazu. Seltsam..

Ich rede nicht von Kabeln und auch nicht von einzelnen Probanten und/oder deren Behauptungen.

Gruss
Stefan

[jakob]

@ Hörzone,

"Ich erinnere trotzdem (wie auch UweM) daran, das unmittelbar nach den Test behauptet wurde: das war ganz leicht, höchstens einen verkehrten.. bis dahin war das Testverfahren nicht schuldig, erst die Konfrontation mit den Ergebnissen fürhrte dazu. Seltsam.."

Wofür genau ist dies denn nun ein Argument??
Das Mensch sich etwas einbilden kann, ist nichts neues, oder besser gesagt, was doch gerade Auslöser für derartige Tests?

Nochmals an das "Gorilla-Experiment" erinnert- wenn 48% (oder waren es 52%) Stein und Bein schwören, es habe keinen Gorilla gegeben, gab es dann auch keinen? :)

Gruß

[David]

Hallo Stefan!
Vor allem das mit der fehlerhaften Kabelanpassung musst du mir bitte erklären. Denn darunter kann ich mir nichts Klangrelevantes vorstellen.

Gruß
David

[Lars]

Original von jakob

@ Lars,

der Hinweis auf die Codec-Entwicklung hilft durchaus, allerdings fallen die Unterschiede im Testablauf schon ziemlich auf. Oder anders gesagt, vieles, was in unseren Diskussion nur als "billige Ausrede" abqualifiziert wird, schein offenkundig Grundlage der Ablaufentwicklung in dem von dir angesprochenen Bereich zu sein. (s.a. Link zum BBC-Paper "MUSHRA" oder ITU)

Gruß

Fragt sich nur, ob bei der Codec-Entwicklung auch ausreichende Augenmerk auf den Kabelklangeinfluss gelegt worden ist ;).

Am Ende muss dann folgender Zusatz ans Dateiende *.mp3vdH, was soviel heißt wie mp3-Kodierung optimiert für Van den Hul Kabel.

Grüße

Lars

[Karsten_K]

Hallo Reinhard,

mir geht´s da garnicht um den LSP BT ,er ist nur eine Möglichkeit,um mal ein bischen "Licht ins Dunkel" zubringen,was die Arguemtation (die Wahrheitsverkündigen )hier angeht.
Nenne es Sensibilisierung!
Ich bin mit meiner Kette zufrieden ! ;)

Ich hatte mir am Sa. Morgen die Mühe gemacht David ,nach dem er mich ja hier in den letzen Tagen 2-3 namentlich angesprochen hatte , eine längere PN zuschreiben.

Ich hatte Ihm dazu mehrfach versucht einige Sachverhalte ,die er meiner Meinung nach aus dem oder oder anderen gelesenen Beitrag ,meiner Auffassung einfach falsch interpretiert hatte, per Telefon zuerklären.....###


um es kurz zumachen ,ich denke David wird nix dagegen haben wenn ich den "Pudelskern" hier mitteile!

Anders als mit Blindtests geht es nun einmal nicht. Alles Andere sind nur unbewiesene Behauptungen heute liest man auch u.a. schwubeln oder träumen etc. pp!

Hinter diesem Hintergrund habe ich mich entschlossen ,mich nicht weiter zubeteiligen ,denn für das verkünden der "angebliche Wahrheiten",die per delitantischen BT bewiesen worden sind,möchte ich die "Bühne" nicht noch zusätzlich unterstützen.

PS:

Am Telefon machte David einen sehr sympatischen Eindruck ,im Reallife könnte ich mir vorstellen zusammen mit Ihm Musik zuhören ,oder einfach "zuplaudern" gerne bei einem guten Glas Wein !
Aber hier weiter aktiv zusein ,erscheint mir reine Zeitverschwendung!
kurz um Reallife und virtuelle Foren sind 2 Paar Schuhe!
viel Spaß weiterhin!

[Hörzone]

Original von pinoccioHi Reinhard

Freilich hast du recht, wenn du sagst "machen". Allerdings.. ich brauche den BT nicht um irgendwelche Dinge auszuschließen. Ich halte mich da konkret an "Versuch macht Kluch" und versuche nicht, dies auf alle zu projezieren. Für mich ist das ein normaler Vorgang, wenn ich irgendein Produkt auswählen möchte. Klar, jetzt kommt sofort die angebliche Einbildung oder die so leicht zu erzielende Autosuggestion. Aber jeder hat hier schon seine diverse Erfahrungen damit gemacht. Somit drehen wir uns im Kreis.

Ich hab damit kein Problem.. letztlich können wir nicht unser Auswahlverfahren in allen Lebensberereichen einem Blindtest unterziehen. Manchmal hilft es um Wahrnehmungsgrössen einschätzen zu können.

LS Blindtest: es gibt fast keine Lautsprecher die identisch in aktiver und passiver Version verfügbar sind.
Insofern ist das auch nicht wirklich einfach,abgesehen von sonstigen Unzulänglichkeiten

Gruß
Reinhard

[pinoccio]

Original von Hifiaktiv
Hallo Stefan!
Vor allem das mit der fehlerhaften Kabelanpassung musst du mir bitte erklären. Denn darunter kann ich mir nichts Klangrelevantes vorstellen.

Gruß
David

Och komm... eine gewisse Höhendämpfung kann man im EQ nachbauen. Ich spreche ja gar nicht vom eigentlichen Kabelklang ;)

@Reinhard

LS Blindtest: es gibt fast keine Lautsprecher die identisch in aktiver und passiver Version verfügbar sind.

Ich sprach z.B. von ganz normalen LS innerhalb einer Produktlinie bzw. Baureihe.

Gruss
Stefan

[Hörzone]

Hallo Karsten

offensichtlich sind aus diesem Thread ja auch so manche Teile entfernt worden, und gestehe das ich an Wochenende wenig Neigung verspüre auch noch in den Foren mitzulesen, das ist eher die Ausnahme.

Jeder Blindtest sensibilisiert aber auch irgendwie, je nachdem von welchem Standpunkt aus betrachtet :D
Eine Blindtestorgie halte ich für wenig zielführend, zumal sich manche Meinung ohnehin nicht verändern läßt..

Gruß
Reinhard

[Hörzone]

Original von pinoccio
Ich sprach z.B. von ganz normalen LS innerhalb einer Produktlinie bzw. Baureihe.

Gruss
Stefan

falsch verstanden :S

[David]

Hallo Karsten!
Was mir so gar nicht in den Kopf will ist deine Aussage, dass die Blindtests die wir gemacht haben "dilletantisch" waren.

Kann schon sein, dass man bezüglich der Auswertung und dem Ablauf noch dort oder da "feilen" könnte, aber das Grundsätzliche bleibt und da kann ich keinen Dilletantismus entdecken.

Es wird zwischen zwei Kabel oder Verstärker oder CD-Player oder sonst etwas ohne Pegelunterschied hin- und hergeschaltet und dann geht es nur noch darum ob man einen Unterschied feststellt oder nicht. Punkt!

Das immer wieder als so wichtig dargestellte lange Einhören oder die dazu notwendige eigene Anlage ist dabei gar nicht notwendig. Ich vergleiche A mit B und das ohne Unterbrechung. Wer da nach vielen Wiederholungen nichts hört, kann mit derartig hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass es tatsächlich keine Unterschiede gibt, dass er weiters gar nicht darüber nachdenken müsste.

Aber den Abstreitern reicht das noch immer nicht. Sie suchen nach dem in der Zwischenzeit berühmt gewordenen Fliegenfurz. Stellen ihn sogar noch als besonders wichtig dar.

Das ist es, was ich nicht begreife. Die Suche nach der Nadel im Heuhaufen, ohne zu wissen, ob es überhaupt eine gibt.

Gruß
David