Blindtests - was sind sie Wert ?

[rubicon]

Hallo Beat,

ich auch nicht. Wird wohl Einbildung sein. ;) Zu Burmester-Kabeln fiele mir auch noch einiges ein, lass es aber lieber, sonst haben wir den nächsten Nebenkriegsschauplatz. :I

Gruß
Franz

[Schärfer mit Senf]

Original von Lars

Original von Schärfer mit Senf

Original von Lars
Die krankhafte Suche nach einer Methodik etwas zu beweisen, wovon man lediglich überzeugt ist, bar jeder Vernunft, zeugt IMHO von tiefer innerer Unsicherheit.

Das sollte man mal David unterbreiten. Vielleicht kommen wir dann weiter. :P

Gruß
BERND

Da gibt´s nur ein Problem: Davids Behauptungen werden von seinen Tests bestätigt. Die Graswachsenhörerfraktion hat sich bislang nur blamiert.

Grüße

Lars

Problem Nr. 2: warum dann nach hunderten BT's - die übrigens immer dieselben sind, alle Tipps in den Wind geschlagen - noch einer und noch einer. So, als wäre man von einer tiefen, inneren Unsicherheit befallen. ;)

Gruß
BERND

[Lars]

Original von rubicon

Davids Behauptungen werden von seinen Tests bestätigt.

Ja genauso zwingend logisch, wie man behaupten kann, daß man nachts nichts sehen kann, weil es dunkel ist.

Eine bemerkenswert kluge Aussage. Manche Tiere können nachts sehr gut sehen, weil sie entsprechend ausgerüstet sind. Deshalb ist auch das Nächste:

Das einzig Logische ist in Wahrheit, daß die Unterschiede - so es sie geben sollte - so gering sind, daß sie mit diesem Test nicht detektiert werden können. Jeder halbwegs Gebildete kommt zu diesem Schluß

so richtig und findet meinen Beifall.

Nur die Ursachenfrage für die Nichtdetektierbarkeit der vermeintlichen Unterschiede findet bei uns beiden wohl unterschiedliche Antworten. Mir soll´s recht sein!

Grüße

Lars

[Lars]

Original von Schärfer mit Senf

Original von Lars

Original von Schärfer mit Senf

Original von Lars
Die krankhafte Suche nach einer Methodik etwas zu beweisen, wovon man lediglich überzeugt ist, bar jeder Vernunft, zeugt IMHO von tiefer innerer Unsicherheit.

Das sollte man mal David unterbreiten. Vielleicht kommen wir dann weiter. :P

Gruß
BERND

Da gibt´s nur ein Problem: Davids Behauptungen werden von seinen Tests bestätigt. Die Graswachsenhörerfraktion hat sich bislang nur blamiert.

Grüße

Lars

Problem Nr. 2: warum dann nach hunderten BT's - die übrigens immer dieselben sind, alle Tipps in den Wind geschlagen - noch einer und noch einer. So, als wäre man von einer tiefen, inneren Unsicherheit befallen. ;)

Gruß
BERND

Naja, nach meinem Wissen wurden im letzten Test ja durchaus verblindet Unterschiede detektiert, zwischen Geräten, die dieses auch vermuten lassen. Die Testmethodik hat also durchaus ihre Tauglichkeit erwiesen, Unterschiede aufzudecken. Auch der Umkehrschluss, beispielsweise bei Audiokompressionsverfahren mit Ausnutzung aus Blindtests erfahrener Hörschwellen, die sich nicht im Blindtest aufdecken lassen, gilt m.W. nach auch.
Beweisen tut das aber nichts, denn wie gesagt die Nichtexistenz eines Phänomens läßt sich logischerweise nicht beweisen. Unter diesem Gesichtspunkt sind die immer wieder wiederholten Blindtests der "Abstreiter" erstens unnütz und zweitens für sie "gefährlich", da mit jeder Wiederholung die Gefahr eines statistischen Ausrutschers ("Lottogewinn") besteht.

Grüße

Lars

[pinoccio]

Original von Lars

Original von Schärfer mit Senf

Original von Lars
Die krankhafte Suche nach einer Methodik etwas zu beweisen, wovon man lediglich überzeugt ist, bar jeder Vernunft, zeugt IMHO von tiefer innerer Unsicherheit.

Das sollte man mal David unterbreiten. Vielleicht kommen wir dann weiter. :P

Gruß
BERND

Da gibt´s nur ein Problem: Davids Behauptungen werden von seinen Tests bestätigt. Die Graswachsenhörerfraktion hat sich bislang nur blamiert.

Grüße

Lars

Hi Lars

Eigentlich müsste man ja jetzt fragen, wer die Graswachsfraktion ist...

Ob sich Davids Behauptungen durch seine Tests bestätigen lassen? Dazu müsste man zuerst einmal andere (bereits mehrfach von den angeblichen "BT-Gegnern" vorgeschlagene) Tests machen um die eigentliche Relevanz von Davids Tests zu überprüfen. Aber, will man das überhaupt?

Gruss
Stefan

[Midrange]

So, da ich jetzt alles brav gelesen habe, gebe ich auch meinen Senf dazu.
Vorweg, ich habe Abitur (war nicht billig :D), ein abgeschlossenes geisteswissenschaftliches Studium, eine qualifizierte EDV-Ausbildung, eine widerwortige kleine Tochter, zwei Paar alte Spendor und höre gerade das Rheingold vom iPod.
Ich hoffe das reicht erstmal für eine Äußerungsgenehmigung :B.

Zurück zum Thema.
beim letzten BT, an dem ich teilgenommen habe (Januar 2004 in München)- zusammen mit Uwe M. als Umschalter - ging es um Kabel. Die Testbedingungen wurden vorher mehrfach 'rauf und 'runter diskutiert und schließlich in letzter Minute an Charlys Vorschläge angepaßt.
Das Ergebnis ist bekannt, niemand hat "bestanden". Einige durchaus peinliche Details spare ich mir. :A

Was mich ein wenig auf die Palme bringt, ist daß nach jedem fehlgeschlagenen (Im Sinne der Goldohren) Test am Verfahren rumgekrittelt wird.
Was soll man denn noch tun um etwas zu beweisen? Jedesmal wurden die Bedingungen maßgeblich von den Goldohren festgesetzt und jedesmal kam nachdem die Geschichte in die andere Richtung lief, der Einwand, daß man wohl das Verfahren änderm müßte....

...und alles fängt/fing von vorne an.

Die oberpeinliche Veranstaltung mit dem offensichtlichen Clown Götz G. in Wien paßt auch perfekt dazu. Allerdings genießt Heinrich eine solche Autorität, daß sich niemand getraut hat, ihm an's Bein zu pinkeln.... :T

Gruß
Michael

Hi Michael,

dies kann man auch weniger drastisch ausdrücken......

Gruß
Jürgen

Dann würde es aber in diesem Fred untergehen :W

Gruß
Michael

[David]

Habe jetzt erst hier reinschauen können und frage mich, ob das Alles wieder einmal notwendig war.

Charly ich frage mich was wohl passieren würde, wenn ich das Gleiche in deinem Forum mache wie du heute hier. Du pochst immer auf Einhaltung der Forumsregeln, schaffst es aber selbst nicht, dabei mit gutem Beispiel voranzugehen. Zumindest hier nicht. So war das nicht ausgemacht. Auch ich hätte noch einige alte Rechnungen in deinem Forum zu begleichen, versuche aber nicht nachtragend zu sein und letztlich zu vergessen. An kritischen Themen beteilige ich mich erst gar nicht, das ist der beste Selbstschutz.
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In Absprache mit Jürgen wird dieser Thread um Mitternacht geschlossen. Danach werden sämtliche Beiträge die mir letztlich als Forumsbetreiber auf den Kopf fallen können ins unsichtbare MOD-Bereich verschoben.

Die somit nicht mehr sichtbaren Beiträge bleiben also vorhanden und werden auf Wunsch dem jeweiligen Verfasser als Kopie zurückgesandt.

Gruß
David

[xuser]

Original von Midrange

Die oberpeinliche Veranstaltung mit dem offensichtlichen Clown Götz G. in Wien paßt auch perfekt dazu.

Hallo Michael

Eine Erkennungsleistung von 8/10 (mind. im 2. Versuch) beurteile ich als gut, v.a. unter Berücksichtigung der Testkonstellation, welche ich schon im Vorfeld als suboptimal bezeichnet habe.

Dabei ziehe ich in Betracht, dass die Gemkow-Kabel sehr wahrscheinlich im Kern völlig handelsüblich sind, und nur durch Gummi(?)-Ummantelungen optimiert wurden. ;)

Gruss Beat

[Midrange]

Original von xuser


Hallo Michael

... unter Berücksichtigung der Testkonstellation, welche ich schon im Vorfeld als suboptimal bezeichnet habe.

...

Gruss Beat

Wieso suboptimal? Er hatte alles dabei und es wurde angerichtet, wie er es wollte....


Gruß
Michael

[Schärfer mit Senf]

Die ganze Blindtesterei ist doch eine Farce. Man sollte bedenken, daß je länger der Test anhält, die Unterschiede immer kleiner werden, man später gar keine mehr hört, und da genau liegt der Haken. Die BT's, denen ich bisher beigewohnt habe, liefen anders ab:

5/5 - bestanden, ist dies nicht der Fall, wird ausgedehnt,

8/10 - bestanden,

man kann natürlich soweit gehen, daß 47/50 gefordert sind, um einen BT nach seinem Gusto zu gestalten.

Gruß
BERND

[xuser]

Hallo Michael

Soweit ich mich erinnere, wollte Gemkow zuerst lange Verbindungen zwischen Vor- und Endstufe(n) und möglichst kurze zu den Lautsprechern. Diese Muster hätte er auch vorrätig gehabt. Die ca. 6m langen LS-Kabel erforderten jedoch eine kurzfristige Spezialanfertigung.

Gruss Beat

[Karsten_K]

@Michael,

gut nur das ein LSP BT ,mit der Begründung zuaufwendig in der Durchführung,
abgelehnt wird.....die Folgen (Veröffenlichte Ergebnisse) wären sehr wahrscheinlich auch recht amüsant....vielleicht auch nur einfach noch mehr peinlich!

Das ganze hat hier sehr wenig mit einem Hifi Forum mehr zutun!
Wirkliches Interesse ist doch schon lange nicht wirklich mehr vorhanden!

[pinoccio]

Original von Midrange
Was mich ein wenig auf die Palme bringt, ist daß nach jedem fehlgeschlagenen (Im Sinne der Goldohren) Test am Verfahren rumgekrittelt wird.

Sorry, sehe mich nicht als Goldohr :D Die bisherigen Testverfahren sind nicht nützlich. Sie waren in der Ausführung korrekt, aber sie taugen für die "Wahrheit" nicht sonderlich viel. (möchte da aber gerne bei den letzten 2 BTs bleiben)

Was soll man denn noch tun um etwas zu beweisen? Jedesmal wurden die Bedingungen maßgeblich von den Goldohren festgesetzt und jedesmal kam nachdem die Geschichte in die andere Richtung lief, der Einwand, daß man wohl das Verfahren änderm müßte....

Und das ist jetzt der Grund, dass man so weiterverfährt wie bisher? Keine Veranlassung etwas zu ändern? Ist es, weil gerade die angenommen Ergebnisse so passen? Möchte man nicht da weitermachen, wo event. positive Ergebnisse zu erwarten sind?

...und alles fängt/fing von vorne an.

Yepp! So wie die Leiher, dass es keine Unterschiede bei Amps geben würde. Wobei man aber nicht zweifelsfrei in der Lage war, Unterscheide zwischen einem Röhrenamp und Transistoramp im BT zu erkennen. Sorry, 14 von 20 Versuchen ist bei mir nicht bestanden - dafür brauche ich auch kein Abitur.

Die oberpeinliche Veranstaltung mit dem offensichtlichen Clown Götz G. in Wien paßt auch perfekt dazu. Allerdings genießt Heinrich eine solche Autorität, daß sich niemand getraut hat, ihm an's Bein zu pinkeln.... :T

Ob G. Gemkow ein Clown ist vermag ich nicht zu beurteilen. In erster Linie ist er ein Mensch wie du, ich und andere auch. Zumindest war er in der Lage (ich wiederhole ja gerne) 8 Treffer von 10 mit seinem Netzkabel zu erkennen - unter erschwerten Bedingungen. Jedenfalls viel schwerer als mit einem Umschaltpunkt, Transe gegen Röhre und noch dazu als alleinige offiziell dokumentierte Testperson. Schon toll, was da alles (inkl. Diffamierung) abgeleitet wird, oder?

Was hat jetzt Heinrich mit der Angelegenheit zu tun? Heinrich setzt sich ja auch nicht hin und leitet noch abstrusere Argumente davon ab.

Gruss
Stefan

[Midrange]

Original von Karsten_K
@Michael,

gut nur das ein LSP BT ,mit der Begründung zuaufwendig in der Durchführung,
abgelehnt wird.....die Folgen (Veröffenlichte Ergebnisse) wären sehr wahrscheinlich auch recht amüsant....vielleicht auch nur einfach noch mehr peinlich!

Das ganze hat hier sehr wenig mit einem Hifi Forum mehr zutun!
Wirkliches Interesse ist doch schon lange nicht wirklich mehr vorhanden!

Hi karsten.

wer lehnt ab und wie denkst du dir ein mögliches Szenario?

Gruß
Michael

[HiFi_Addicted]

@Karsten

Ein Lautsprecherbindtest ist in der Tat etwas komplizierter. Irgendwie würde es mich ja schon intressieren ob man einen unterschied zwischen Aktiv und Passivbetrieb (jeweils mit EQ Linearisiert und geschlossen) hören kann. Das kännte IMHO auch eine lustige Sache werden vorallem bei gemässigten Pegeln unter 95 db Peak

Die Streiterein gehen mir IMHO auch schon ordentlich auf den Senkel. Für was gibts den die Bluadwießn :W

MfG Christoph