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Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

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    AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

    Hallo David,
    schwierig, das Problem ohne genauere Kenntniss deines Gesamtsetups zu analysieren.
    Da gibt es nämlich reichlich Möglichkeiten:
    1. Es ist ganz schnöde eine Auslöschung durch Interferenz mit der Bodenreflexion => dann würd ich garnichts machen.....
    Dagegen spricht, dass die bei 1,5 m nicht messbar ist, die müsste dann auch da sein, lediglich in der Frequenz verschoben.

    2. Die Phasenlage der Treiber bei den Übergangsfrequenzen ist "unsauber". Da kann es durchaus sein, dass dann bei den 1,5 m durch die Abstrahlkeulen der Treiber noch saubere Addition stattfindet, in größeren Entfernungen ist man dann aber ausserhalb der Abstrahlkeule, was dann den Einbruch ergibt.
    Als Ursache für Phasenprobleme bei der Übernahmefrequenz kommt fast klassisch, auch in Fällen, wo symetrische aktive Filter gesetzt wurden, in Frage, dass man den Rollof der Treibers "vergessen" hat, der ja seinerseits eine Filterfunktion darstellt.
    Somit können die akustischen Filterflanken (die ja die Addition machen) durchaus von den elektrischen Flanken des Aktivfilters abweichen.
    Abhilfe ist theoretisch recht einfach, hängt aber von den Möglichkeiten deiner Aktivweiche ab:
    Zunächst linearisiert man die einzelnen Treiber ohne gesetzte Trennungsfilter mindestens eine Oktave über bzw. unter die vorgesehene Trennfrequenz, wenn möglich, besser sogar 2 Oktaven.
    Auf diese entzerrten Frequenzgänge wendet man nun seine symetrische aktive Filterung an und hat somit erreicht, dass die akustischen Filterverläufe den elektrischen entsprechen.

    Sollte das nicht helfen, muss man weiter nach anderen Ursachen suchen.

    3. käme noch die Aufstellung in Frage.
    Um das zu analysieren, bräuchte man aber genaue Maße deines Raumes (Netto, ohne Verkleinerung durch die Bedämpfung und die genaue Position der Lautsprecher im Raum (auch die Höhe der Treiber über Boden) und die genaue Position des Hörplatzes.

    Gruß
    Peter Krips

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      AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

      Wenn ich nur den 15 Zöller oder den 10 Zöller jeweils alleine "flat" messe, ergeben sich bereits diese Löcher bei größerem Hörabstand. Das heisst, mit irgendwelchen Filtern, Delays oder Phasenproblemen zueinander hat das nichts zu tun.

      Es ist auch überhaupt nichts Negatives hörbar, ich hätte nur gerne gewusst, warum es so ist. Momentan ist der einzige logische Schluss, dass es raumbedingt ist.
      --------------------------

      Übrigens habe ich heute Winkelmessungen gemacht (mache ich sonst nie) und die waren erstaunlich gut.
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      Die letzten ca. 3 Stunden habe ich mit einem ganz anderen Problem gekämpft, Foobar startet zwar, spielt aber nicht ab. Habe neu installiert und alles probiert das denkbar ist, Foobar ist wie tot.
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      Steps läuft jetzt meist gut durch, aber so ganz verlassen kann ich mich nicht darauf.

      Der Klirr ist bei einem AMT etwas höher als beim anderen, scheint aber noch im Toleranzbereich zu sein. Soweit ich gesehen habe, hat der von Beyma insgesamt höhere Klirrwerte.

      Für heute reicht's!
      Gruß
      David


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      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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        AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

        Das alles ist nicht das Problem, die Frontboxen funktionieren bis zu ca. 1,5m perfekt (somit reagiere ich auf das was Felix schreibt besser gar nicht), erst dann bei noch größerem Abstand kommt es zu einer Reduktion des Schalldrucks ganz unten. Und auf diese Art entsteht das Loch zu den Subwoofern. Ist aber nicht "riesig" es sind 5dB und nicht breit.

        Gleiches passiert zwischen dem 15 und dem 10 Zöller. Bis 1,5m super - weiter weg dann wieder das Loch.

        Ich glaube, daran wird sich nichts ändern lassen, das ist raumbedingt.
        Ändert nichts an den Tatsachen, "perfekt" ist es bis 1,5m Abstand bei dieser Anordnung auch nicht(ungeglättet), aber das ist jetzt mal nebensächlich.

        Im Bassbereich sitzt du entweder in einer Mode, oder die Phase stimmt nicht, kann ja nicht so schwer sein das zu überprüfen.

        Auch im Grundton kann es nur ein Phasen/Modenproblem/Bodenreflexion sein was stört.

        Wie gesagt, ist auch logisch, dass bei dieser Anordnung mit zunehmendem Abstand der Raumeinfluss deutlich zunimmt.

        Gruß, Felix

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          AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

          Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
          Wenn ich nur den 15 Zöller oder den 10 Zöller jeweils alleine "flat" messe, ergeben sich bereits diese Löcher bei größerem Hörabstand. Das heisst, mit irgendwelchen Filtern, Delays oder Phasenproblemen zueinander hat das nichts zu tun.

          Es ist auch überhaupt nichts Negatives hörbar, ich hätte nur gerne gewusst, warum es so ist. Momentan ist der einzige logische Schluss, dass es raumbedingt ist.
          Hallo David,

          natürlich ist es "raumbedingt" ...

          Der Raum ist aber Teil des Systems, deshalb richtet sich "was richtig ist" (z.B. günstige Parameter für den Übernahmebereich, Positionen von Tieftonquellen etc.) m.E. nach dem System, das man real vor sich hat und nicht nach einem gedachten anderen System (ohne Raumeffekte), das nicht existiert.

          Wir befinden uns - nehme ich doch an - in einem akustisch kleinen Raum unterhalb der Schröderfrequenz.

          Drücke ich mich tatsächlich derart unverständlich aus ? :C
          Zuletzt geändert von dipol-audio; 04.01.2016, 21:52.
          Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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            AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

            Hallo David,

            natürlich ist es "raumbedingt" ...
            Und natürlich auch "Systembedingt", weil eben beides zusammen arbeitet, und wie wir wissen muss beides harmonieren.

            Aber hat man keine großen Ansprüche, dann reicht eben bald was aus.

            Für mich ist es zB beim David ein Widerspruch, es muss alles beim Ls-Bau "perfekt" sein, selbst "unsichtbare" Stellen, beim Messergebnis was eigentlich für mich wiederum "bestmöglich" ausfallen sollte, ist es ihm wieder egal.

            Ergibt für mich keinen Sinn.

            Gruß, Felix

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              AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

              Hallo!

              Womöglich: Stirnwandreflexions-Loch.


              Unter "I am not getting enough bass, do I have a backwall cancellation?"
              Im Beispiel ist das Loch bei 100Hz wenn der Lautsprecher 86cm vor der Stirnwand positioniert ist.

              Wie kann man das mildern?
              Mit einer Kardioide z.B:



              Bei meiner Anlage gabs/gibts das Loch leider auch :C


              mfg

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                AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                Im Prinzip wäre es sehr einfach, Array an eine stark gedämpfte Stirnwand, seitlich kann man dann den Abstand nach belieben die ersten 1-2m stark dämpfen, bleibt dann kaum noch Platz für Moden oder störende Reflexionen - kostet auch wenig Platz im Raum.

                Funktioniert in jedem Raum, selbst in 5m Hörabstand hat es damals in meinem Kinoraum noch ausreichend gut funktioniert.

                Warum man nach 30Jahren gleichen Hörraum + Konzept noch immer nicht umdenkt bleibt mir ein Rätsel.

                Gruß, Felix

                Kommentar


                  AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                  Felix, dann "rätsle" weiter herum und lass mich und mein(e) Projekt(e) in Frieden, denn es gibt nichts - aber schon gar nichts! - das ich von dir dazu hören/lesen möchte. Mich interessiert auch in Zukunft nicht die Bohne, was du machst, weil mir deine "obergescheite Art" entsetzlich auf den Senkel geht.

                  Die Messdaten meiner Lautsprecher sind genau so gut wie deren Machart, von so etwas kannst du nur träumen und was die Messdaten am Hörplatz betrifft, geschätzte 98% aller HiFi-Enthusiasten auch. Jetzt einmal abgesehen davon, wie es klingt.

                  --------------------------------

                  Die beiden Einbrüche um die es geht sind (nona!) raumbedingt und befinden sich zufällig bei den unteren Übergangsfrequenzen. Das hat mich vorerst irritiert. Diese Einbrüche sind weder tief noch breit, sie machen mir nur den sonst hervorragend guten Schalldruckverlauf (beim Hörplatz!) optisch ein bisschen kaputt. Ich habe nicht vor, sie "wegzubügeln" obwohl das schnell gemacht wäre. Deshalb auch die Frage an Oliver, was er von mehr Überlappung (bei gleicher Filtersteilheit) hält, denn damit ließen sich diese Einbrüche zum Teil (zur Gänze sicher nicht) entfernen - werde ich aber jetzt auch nicht machen, es bleibt alles wie es ist.

                  Danke für die Stellungnahmen derer, deren Ansicht ich schätze. :M
                  Gruß
                  David


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                    AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                    Die Messdaten meiner Lautsprecher sind genau so gut wie deren Machart, von so etwas kannst du nur träumen und was die Messdaten am Hörplatz betrifft, geschätzte 98% aller HiFi-Enthusiasten auch. Jetzt einmal abgesehen davon, wie es klingt.
                    Das ist eben obergscheit, weil es nicht stimmen kann, und klar ich kann ohne eigenen Hörraum nicht das verwirklichen was sich doch wesentlich besser messen würde als dein Konzept.

                    Das ist rein Prinzipbedingt, einen "Bären" kannst du nur den Leuten aufbinden die nichts davon verstehen.

                    Gruß, Felix

                    Kommentar


                      AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                      @ellesound ist aus diesem Thread ausgeschlossen.
                      Gruß
                      David


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                        AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                        Hallo David,
                        Zitat von DAVID Beitrag anzeigen
                        Felix, dann "rätsle" weiter herum und lass mich und mein(e) Projekt(e) in Frieden, denn es gibt nichts - aber schon gar nichts! - das ich von dir dazu hören/lesen möchte. Mich interessiert auch in Zukunft nicht die Bohne, was du machst, weil mir deine "obergescheite Art" entsetzlich auf den Senkel geht.
                        :S

                        Noch ein Nachtrag zu deinen Auslöschungen, eine Strategie dagegen verbirgt sich im Punkt 3 meines letzten Posts.
                        Bei den großen Wellenlängen, um die es bei den problematischen Frequenzen geht, ist an Auslöschungen oder Überhöhungen (zunächst mal Modeneffekte nicht betrachtet) nicht nur eine der nahen Begrenzungsflächen beteiligt (z.B. der Boden), sondern alle nahen Reflexionsflächen, das sind zunächst mal Boden, nächste Seitenwand und Stirnwand.
                        Wenn man dafür sorgt, dass die jeweiligen Abstände (passend) unterschiedlich sind, kann man in der Regel die Wellenfront, die sich dann durch die Überlagerung Quelle plus drei Reflexionen ergibt recht einfach linearisieren.
                        Die passende Position kann man durch Simuprogramme herausfinden, wenn man diesen nicht traut, gibt es noch eine andere Strategie:
                        Man stellt einen Lautsprecher am Hörplatz auf und lässt ihn Richtung Stirnwand strahlen.

                        Dann sucht man sich mit einer Messorgie per Mikrofon in der Nähe des "normalen" Aufstellungsortes die Stelle aus, die den linearsten Schalldruckverlauf ergibt. Dabei muss aber darauf geachtet werden, dass sich das Mikrofon dabei immer in Höhe des zu untersuchenden Treibers befindet, da dessen Höhe über Boden ja fix ist..
                        Hat man eine optimale Position gefunden, stellt man den Lautsprecher (Schallwandvorderkante/Mitte) an diese Position und misst am Hörplatz erneut.
                        Dann könnte das Problem bereits gelöst sein.
                        Eine Fehlermöglichkeit gibt es bei der Vorgehensweise dennoch:
                        Der auf den Hörplatz verschobene Lautsprecher hat ja den zu untersuchenden Bass in anderer Höhe als später deine Ohren.
                        Kann man dadurch lösen, indem man den Lautsprecher am Hörplatz erhöht aufstellt, so dass der der zu optimierende Treiber auf Ohrhöhe kommt.
                        Das wird aber bei diesen Trumms von Lautsprechern schlecht möglich sein.
                        Da könnten dann aber doch Simuprogs nützlich sein, weil die i.d.R. sowohl Treiberhöhe als auch Ohrhöhe berücksichtigen können.



                        Gruß
                        Peter Krips

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                          AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                          Interessante Idee. So ein Mikro ist etwas leichter verscchiebbar als der Subwoofer.

                          Kommentar


                            AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                            @Peter
                            Was du beschreibst, klingt logisch.

                            Dummer Weise bin ich mit der Aufstellung der Lautsprecher ziemlich gebunden, seitdem ich darin auch mit meinen Musikern probe.

                            Ich werde dir hier demnächst die Raummaße und die momentane Positionierung des Stereodreiecks bekannt geben, vielleicht hast du eine Superidee.....;)
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                            Kommentar


                              AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                              Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                              Es gibt (fast) nur ein "Musikinstrument", welches breitbandig bis in den Hochton kohärenten Schall abstrahlt und deshalb mit seinem eigenen Raumanteil bei nichtdiffusen frühen Reflexionen in hohem Maße interferiert:

                              Das ist der Lautsprecher mit (einzelnen) Kolbenmembranen jeweils klein gegen die abgestrahlte Wellenlänge.

                              Dieses System macht bei der Wiedergabe des Direktschalls fast alles richtig und bei der Wiedergabe von aufnahmeseitigem Raumanteil vieles falsch.

                              Der Hörraum muss in gewissen Grenzen für eine angemessene Präsentation des aufnahmeseitigen Raumanteils sorgen. Die meisten Hörraume sind dafür jedoch nicht geeignet- bzw. nicht sorgfältig genug ausgestattet.
                              Ich denke, die mit verfügbarer Technik bestmögliche Lösung ist (entsprechende Aufnahmen vorausgesetzt) Surround. Dann kann wirklich der originale Raumanteil mit getrennter Richtungsinformation wiedergegeben werden. Der einzelne Lautsprecher braucht dann "nur noch" seine primäre Arbeit zu leisten und der Hörraum muss nicht alleine den Raumteil richten.

                              Nebenbei, ein weiteres ausgesprochen krasses Beispiel für unterschiedliche Frequenzgänge direkt und in den Raum finde ich die Hörner (Blasinstrument). Die können nur überzeugend aufgenommen werden, wenn hinter ihnen eine Schall reflektierende Wand ist (laut EBS). Deren Echo enthält die Mitten und Höhen, die nach vorne wegen der typischen Ausrichtung weitgehend fehlen. Das geht in der Wiedergabe allerdings auch mit normalem Stereo recht gut, da dieses prominente Echo auch in die Stereobasis fällt.

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                                AW: Wie strahlen Lautsprecher idealerweise ab?

                                @Wolfus: Nur zur Veranschaulichung für alle

                                Bildersuche "Hornisten":
                                Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

                                Kommentar

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