Blindtests - noch ein Aufguss

[Dragonsage]

Es braucht nur einen Sponsor, der die Ressourcen hat und es durchführen will.

Ich vermute, es ist nicht tragbar, aber ich kann in meinem Umfeld gerne prüfen, ob ein Hifihändler sein Equipment (Hardware, Software, Raum, etc.) zur Verfügung stellen will.

Das wäre dann in NRW...

Ciao DA

[zatopek]

...
Ich erläutere das mal an einem Alltagsbeispiel:

Wenn ich in der Straßenbahn fahre, dann weiß ich, ob ich einen Fahrschein gestempelt habe oder "schwarz" fahre. Wenn kein Kontrolleur gekommen ist, dann kann in der Tat niemand außer mir beweisen, daß es so war. Was aber nicht heißt, daß mein Wissen, ob ich schwarz gefahren bin oder nicht, mangels Kontrolle deshalb nur "subjektiv" und nicht "objektiv" ist. Dieser Fehlschluß wird in dieser Blindtestdiskussion immer wieder begangen:

Die wissenschaftliche Aussage arbeitet mit Blindtests aus methodischen Gründen, um sicherzustellen, daß die Aussage überprüfbar ist und auf diese Weise Allgemeingültigkeit beanspruchen kann, für alle einsichtig gilt. Das entspricht der Fahrscheinkontrolle, die ein Wissen für alle nachprüfbar und justuziabel macht (ich muß 60 Euro zahlen oder nicht). So wenig aber wie mein persönliches Wissen, ob ich einen Fahrschein hatte oder nicht schon deshalb "suggestiv" und "eingebildet" ist, nur weil es nicht überprüft wurde, so wenig ist ein Hörerlebnis allein schon deshalb zweifelhaft und "verdächtig", nur weil es nicht durch einen Blindtest einer Überprüfung unterzogen wurde. Die Überprüfbarkeit an sich sagt überhaupt nichts aus über die "Subjektivität" oder "Objektivität" eines Erlebnisses.

Wandeln wir das Beispiel ein wenig ab: der Fahrgast hat eine Zeitkarte. Der Kontrolleur wird sich dann nicht auf die bloße Behauptung verlassen, dass er sie dabei hat. Er wird vielmehr verlangen, dass sie auch vorgezeigt wird und dann kann die peinliche Situation entstehen - ist mir selber schon oft genug passiert - dass der Fahrgast zu seinem eigenen Entsetzen feststellen muss, dass er seine Brieftasche zu Hause gelassen hat. Da nützt ihm jetzt seine subjektive Überzeugung gar nichts: er muss zahlen.

MaW: der Blindtest ist eine Methode der Verifikation subjektiver Überzeugungen. Nicht mehr und nicht weniger. Ich bezweifle, dass unverblindete Tests insoweit aussagefähig sind, da sie tatsächlich der Gefahr der Selbstsuggestion unterliegen.

Aber im Grund stimme auch ich dir zu: man sollte es halten, wie man gerade glücklich ist ! Und das wichtigste ist sowieso die Musik !

VG, Bernd

[bbernhard]

Hallo

kenne eure vorangegangenen Diskussionen nicht, hab aber auf den letzten Seiten viel nützliches gelesen.

Persönlich tendiere ich ja eindeutig zur Techniker und "was ich nicht messen kann das gibts nicht" Fraktion. Daher auch ein eindeutiges PRO für Blindest.

Trotzdem kann ich die letzten Posts hier unterstützen und akzeptieren welche bewust eingestehen das auch die visuelle wahrnehmung der Technik gewollte positive Suggestion bewirkt. - Wenn jemand damit das mag und es ihm dann auch Wert ist dafür Geld auszugeben, bitte kein Problem damit. Wenn jemand bewust diese optischen Reize zur steigerung der Wahrnehmung sucht, auch gut.
Wenn ihm das bewust ist, so ist das durchaus ein Zeichen von Reife und zu akzeptieren.

Was ich aber nicht akzeptieren kann, ist wenn diese nun zugegebenermasen durch optische Suggestion beeinflußten Hörerlebnisse als allgemein gültige Fakten hingenommen werden sollen.

Solange der Beurteiler sagt: "Dieses Kabel find ICH FÜR MICH besser als jenes ...und ist mir das Geld wert..." , OK, gerne akzeptiert.
Im Gegenzug muß diese Beurteiler aber auch akzeptieren das FÜR MICH ganz was anderes das Optimum darstellen kann und nicht versuchen MIR SEIN Optimum aufs Auge zu drücken.

Aber eine Aussage wie " .. kauf diese Kabel, denn es ist das beste ...", Nein, NoGo. - solange es nicht durch wissenschaftlich erwiesene Fakten oder Methoden eindeutig belegbar ist.

gruß
bb

[Reno Barth]

Persönlich tendiere ich ja eindeutig zur Techniker und "was ich nicht messen kann das gibts nicht" Fraktion. Daher auch ein eindeutiges PRO für Blindest.

was hat denn das miteinander zu tun?

lg
reno

[bbernhard]

Naja, meine Meinung halt.
Wenn ICH den KLANG einer Anlage objektiv beurteilen wollte, dann kähme für mich nur ein ordentlicher Blindtest in Frage. Oder eben die messbaren Fakten.
Alles andere ist subjektiv und nur individuell gültig.

Ich kann aber auch akzeptieren wenn für jemand anders der Klang fix mit optischen Reize gekoppelt ist.

Wie schon gesagt, jedere wie er mag, aber dann bitte keine pauschaliernden Aussagen.

gruß
bb

[Babak]

Hallo

Ich vermute, es ist nicht tragbar, aber ich kann in meinem Umfeld gerne prüfen, ob ein Hifihändler sein Equipment (Hardware, Software, Raum, etc.) zur Verfügung stellen will.

Das wäre dann in NRW...

Wieso soll es nicht tragbar sein?
Klar, es muss sich terminlich ausgehen, das kann ich nicht garantieren.

Wichtig wäre, wenn Du Dich umsiehst, dass es eine Umschaltmöglichkeit mit Pegelanpassung gibt, so wie David's Umschaltbox.
Das ist in meinen Augen eine der großen Pluspunkte bei David's Tests.

Alles andere, die Vorbereitungen, das Prozedere, etc., kann man notfalls auch in eine Art "Drehbuch" verpacken und verschicken.

Das alles ist kein Rocket Science.
Da muss ich nicht unbedingt dabei sein.

LG

Babak

[Dr. Holger Kaletha]

Wenn ICH den KLANG einer Anlage objektiv beurteilen wollte, dann kähme für mich nur ein ordentlicher Blindtest in Frage. Oder eben die messbaren Fakten.
Alles andere ist subjektiv und nur individuell gültig.

Ich kann aber auch akzeptieren wenn für jemand anders der Klang fix mit optischen Reize gekoppelt ist.

Eben das ist ein Vorurteil: Was nicht blind getestet bzw. meßbar, ist bloß subjektiv.

Darin liegen zwei verschwiegene Behauptungen: das man alles, was man hört, in eine eindeutige Korrelation mit etwas Meßbarem bringen kann. Das ist aber empirisch eine kühne Behauptung und rein fiktiv. Man muß ja wissen, was man überhaupt messen soll oder muß, um etwas zu messen und damit auch noch einen akustischen Reiz eindeutig zu erklären. Und auf welche Weise genau Wahrnehmung und Physik zusammenhängen, das weiß man in den meisten Fällen nur im Großen und Ganzen, aber nicht en detail. Auf detaillierte Kenntnis käme es bei einer rein physikalischen Erklärung von Akustischem aber an.

Und: "Objektiv" im Sinne von überprüfbar sind Wahrnehmungen bzw. Aussagen, die reproduzierbar sind. Es ist schlicht ein Vorurteil, daß nur verblindete Tests reproduzierbaren Ergebnisse liefern. Unverblindete können das genauso. Nur sieht das Verfahren, wie man dazu gelangt, eben anders aus. Beim Blindtest geht es darum, mit der Trefferquote nachzuweisen, daß ein Unterschied wahrgenommen wurde. Beim unverblindeten Test geht es nicht um das daß, sondern das was. Man versucht durch verschiedene Aufnahmen, ein genau definiertes qualitatives Erlebnis zu reproduzieren.

Beste Grüße
Holger

[Babak]

Hallo

Und: "Objektiv" im Sinne von überprüfbar sind Wahrnehmungen bzw. Aussagen, die reproduzierbar sind. Es ist schlicht ein Vorurteil, daß nur verblindete Tests reproduzierbaren Ergebnisse liefern. Unverblindete können das genauso. Nur sieht das Verfahren, wie man dazu gelangt, eben anders aus. Beim Blindtest geht es darum, mit der Trefferquote nachzuweisen, daß ein Unterschied wahrgenommen wurde. Beim unverblindeten Test geht es nicht um das daß, sondern das was. Man versucht durch verschiedene Aufnahmen, ein genau definiertes qualitatives Erlebnis zu reproduzieren.

Da stimme ich größtenteils zu.

Mit der Anmerkung, dass die Verblindung nichts damit zu tun hat, ob der Test nun zeigen soll, dass es einen Unterschied gibt oder was der Unterschied ist.

Das ist alleine abhängig vom Testansatz, und kann verblindet oder unverblindet ablaufen.

Die Verblindung zielt nur darauf ab, möglichst viele Faktoren auszuschließen, die das Verhalten des Probanden beeinflussen könnten, und die mit dem klanglichen zu tun haben.
Also z.B. optische Unterschiede, div. Vorgänge, Verhalten der Testdurchführenden, etc.

LG

Babak

[Dr. Holger Kaletha]

Mit der Anmerkung, dass die Verblindung nichts damit zu tun hat, ob der Test nun zeigen soll, dass es einen Unterschied gibt oder was der Unterschied ist.

Ich meinte auch nur das, was für die Auswertung relevant ist. Die Probanden werden natürlich jeder für sich einen qualitativen Unterschied festmachen. Aber für die Auswertung eines Blindtestes, also die Feststellung der Eindeutigkeit des Testergebnisses, spielt es letztlich keine Rolle, ob die Probanden den Unterschied jeweils an ganz anderen Wahrnehmungseigenschaften oder denselben festmachen, also qualitativ übereinstimmende oder nicht übereinstimmende Wahrnehmungen haben. Was zählt beim Blindtest ist die meßbare Eindeutigkeit der Trefferquote, also die Quantität, die sich in Prozentzahlen angeben läßt. Das ist das Kriterium für die Reproduzierbarkeit der Testergebnisse, nicht die unkalkulierbaren, verschiedenen qualitativen Erlebnisse der Probanden.

Beste Grüße
Holger

[Franz]

Pragmatismus statt Dogmatismus - das ist mein Plädoyer! :S

Kann man gar nicht oft genug einfordern.:S

Dann noch was zu Babak, der ja weiter vorne sowas in dem Sinne von :"Es ist Blindtest - und keiner geht hin" geschrieben hat. Das ärgert mich jetzt wirklich, deshalb will ich jetzt mal meiner Verärgerung Luft machen:

Ich hab ja immer schon diesen Blindtest-Tourismus kritisiert, immer schon gesagt, an einer fremden Anlage unter fremden Bedingungen kann man sich die Mühe eines Blindtests, wo es um das Auffinden subtiler Unterschiede geht, eigentlich sparen. Da werden schlicht nur Menschen vorgeführt, deren auditives Unterscheidungsvermögen naturgemäß Grenzen gesetzt sind. Das kann so gar nicht funktionieren. Punkt.

Nun habe ich in der Vergangenheit - andere übrigens auch - vorgeschlagen, so einen verblindeten Test mal zu Hause bei denen durchzuführen, die dazu bereit sind. Einige hatten sich dazu auch bereit erklärt. Niemand, ich wiederhole: niemand ist darauf wirklich eingegangen. Habe sogar Reisekostenerstattung angeboten. Es hätte sich zumindest die Chance damit eröffnet, sich mal bei jemandem, der seine Bedingungen kennt und sich sicher im Urteil wähnt, kundig zu machen und ihm mal auf den Zahn zu fühlen. Niemand wollte kommen. Aber genau dieselben Leute sind es, die in Foren die Einbildungskeule schwingen.

So, mehr will ich dazu auch nicht mehr schreiben. Aber das sollte auch mal klar gesagt werden dürfen.

Gruß
Franz

[finest-mastering]

Da es hier so schön passt auch noch mal hier.

David, bei dem Cap Test konntest du ganz klar kleine aber feine Unterscheide hören, als du dann mit den A/B oder A/B/C … nein A/B/X Test angefangen hast war es weg, man ist Mensch und eben anderes programmiert wenn es um das Hören geht.

Schaue mal, wenn ich hier in Ruhe in meinem Mastering Studio sitze vor meiner fast perfekten akustischen Lupe und hundertfach hin und her schallte, kann ich alles super gut bestimmen und für meinen Arbeiten akustisch erfolgreich einsetzen.

Beim Kabeltest u.a. mit dem Studio Magazin konnte ich trotz Druckes und Stresses sowie ungewohnter Umgebung auch relativ gut die Unterscheide detektieren aber, mir ist auch schon mal in einem HiFi Geschäft mit umschaltbaren LS passiert das ich die LS nicht richtig eingeschätzt habe um nicht zu sagen daneben gegriffen habe, peinlich aber ja, menschlich!

Um noch eines drauf zu setzen, in einem befreundeten Tonstudio habe ich beim an und ausschalten des EQ mit Augen zu, vermeintlich Veränderungen (erwartete) des EQs gehört und immer schön hin und her gezappt bis ich die Augen aufmachte und gesehen habe das ich in einem völlig andere Kanal gedrückt habe, peinlich aber war, menschlich!

LG, Dirk

[OpenEnd]

Hallo Franz,

wenn sich die angesprochenen Herrschaften darauf eingelassen hätten, wären sie inzwischen als Schwätzer enttarnt.
Malte Ruhnke hat schon seit Monaten eine Einladung zu Gert ( fortepianus) nach Hause. Dort könnte sich Malte mal anhören, welchen Quatsch er bezüglich Zeitverhalten von Lautsprechern von sich gegeben hat. Habe noch nichts davon gehört, daß Malte schon da war, um sich die Watschen zu holen.
Seit gestern Abend ist Klaus (KSTR) bei mir zu Gast. Herrlich, mit jemandem zu sprechen, der wirklich einen Plan davon hat, wovon er redet.

Grüßle vom Charly

[Franz]

Charly,

ich will wirklich nicht groß tönen, weiß im Vornherein ja auch nicht um den Ausgang, weiß aber, was ich gemacht habe und mit welchem Ergebnis. Inwieweit das unter Beobachtung wiederholbar ist, weiß ich auch nicht. Mich ägert nur dieses penetrante Draufschlagen von Leuten, die ständig anderen irgendwas vor die Nase halten wollen und wenn man sie dann mal ganz konkret zu irgendwas auffordert, den Schwanz einziehen. Diese Burschen nehme ich nicht mehr ernst. Da lob ich mir wirklich Fachleute wie Gert oder Klaus, die ihren Worten auch Taten folgen lassen. Das sind wahre Könner und keine anonyme Schwätzer.

Gruß
Franz

[David]

Ich hab ja immer schon diesen Blindtest-Tourismus kritisiert, immer schon gesagt, an einer fremden Anlage unter fremden Bedingungen kann man sich die Mühe eines Blindtests, wo es um das Auffinden subtiler Unterschiede geht, eigentlich sparen. Da werden schlicht nur Menschen vorgeführt, deren auditives Unterscheidungsvermögen naturgemäß Grenzen gesetzt sind. Das kann so gar nicht funktionieren. Punkt.

Zustimmung.
Nur drängt sich dann wieder einmal die Frage auf, wieso das immer wieder - so mit "links" - bei Freunden, Händlern oder Messen geht. Da werden doch immer unglaublich schnell Unterschiede gehört.

Nun habe ich in der Vergangenheit - andere übrigens auch - vorgeschlagen, so einen verblindeten Test mal zu Hause bei denen durchzuführen, die dazu bereit sind. Einige hatten sich dazu auch bereit erklärt. Niemand, ich wiederhole: niemand ist darauf wirklich eingegangen.

Haargenau das Gleiche, nur umgekehrt habe ich es vorgeschlagen, nämlich meinen Besuch bei Jemandem (allerdings in näherer Umgebung), um verblindete Tests an der eigenen Anlage durchzuführen.
Gemeldet hat sich nicht ein Einziger! (Anmerkung: in nächster Zeit habe ich dafür keinen Kopf, meine Geschäftsübersiedlung steht an).

wenn sich die angesprochenen Herrschaften darauf eingelassen hätten, wären sie inzwischen als Schwätzer enttarnt.

Da wäre ich mir aber jetzt an deiner Stelle nicht so sicher. Ich hoffe der Tag kommt noch, wo wir es wissen werden (warum seid ihr nur alle so verdammt weit weg!!!).

[Gast]

Warum

schüren manche eigentlich immer so penetrant die Differenzen zwischen denjenigen , die Ihrer Meinung nach keine Ahnung haben und denjenigen, die für sie so sehr Fachmann sind , daß man schon hingebungsvoll an dem , was sie im Netz schreiben , hängen ?

Diese Burschen nehme ich nicht mehr ernst. Da lob ich mir wirklich Fachleute wie Gert oder Klaus, die ihren Worten auch Taten folgen lassen. Das sind wahre Könner und keine anonyme Schwätzer.

Diese ganze Diskussion ist eine einzige endlose Rechthaberei, in der künstlich einzelne Lager gebildet werden mit denen man sich - aus welchen Motiven auch immer - identifizieren kann.
Ein gelassenerer und selbstkritischerer Umgang mit dem Thema " Was höre ich an Klangunterschieden wirklich " ist nötig.
Was Dirk oben über seine Hörpannen geschrieben hat, ist sympatisch, weil es zeigt , daß auch einem professionellen Hörer Fehler unterlaufen können.
Jeder , der für sich selbst und seine Freunde mit hinreichender, subjektiver Sicherheit feine Unterschiede bei seinen Geräten , LS , Kabel & co kann, kann sich doch gelassen zurücklehnen und als der Sensiblere sich fühlen - was bedarf es da noch dem zwanghaften Versuch, die Anerkennung von Nichtunterschiedshörern zu erringen .

Gruß Thomas