Blindtests - noch ein Aufguss

[Franz]

Die Frage, ob es darüber hinaus noch irgendetwas gibt

Korrekte Fragestellung. Jeder Wissenschaftler gäbe sich nie damit zufrieden, mit nur einer Arbeitshypothese auszukommen, sie gar als monokausale Erklärung herzunehmen. Suggestion ist die einfachste und plausibelste aller möglichen Erjklärungen. Vielleicht geben sich viele "Aufgeklärte" damit zufrieden, weil es alles andere überflüssig macht. Warum die "Welt" in ihrer Komplexität verstehen und analysieren wollen, wenn es auch so einfach geht. Ich muß allerdings auch zugeben, daß wirklich niemand ein ernsthaftes Interesse daran hat, im audio-Bereich herausfinden zu wollen, was wirklich Sache ist. Diesen Aufwand scheut jeder, gibt auch gute Gründe dafür.

Gruß
Franz

[David]

Darüberhinaus - manche CD-Player definieren sich klanglich zu 90% übers Gehäuse, Jadis hat mal so ein Ding gehabt wie ich mich erinnern kann. Billigstes Laufwerk und Elektronik in einem aufwändigen Gehäuse.

Bei Burmester ist es meiner Meinung nach auch so. Aber bitte nicht falsch verstehen, die Geräte sind traumhaft gut gebaut! Wie mir aber schon von mehreren Audiotechnikern (die sich gegenseitig gar nicht kennen) bestätigt wurde, findet man in deren Schaltungen gar nichts Außergewöhnliches, außer einfache, aber tadellose Standardtechnik.

Mit würde das auch völlig reichen, Geräte von Burmester würde ich mir sofort kaufen wenn ich Bedarf dafür hätte. Jedenfalls viel eher als so manch' hochgelobte Exoten mit diversen "Schaltungsmehrfachpurzelbäumen", die sowieso nicht hörbar sind.

[finest-mastering]

David,

jetzt weißt du was ich meine.

Die Unterschiede sind real vorhanden und doch kann man die nicht immer so wahrnehmen.

Wenn man nun vielleicht mal die Frage stellen würde warum das so ist und man mal ganz andere Wege gehen würde, käme man vielleicht mal zum Ziel und zum Verständnis.

LG, Dirk

[zatopek]

Ich habe meine Frage schon so vereinfacht, dass weniger nicht mehr geht. Ich schreibe sie jetzt nochmals:
Wissend was spielt -> Unterschiede hörbar, 3-5 Sekunden später (einzige Veränderung, nicht mehr wissend was spielt) -> Unterscheide nicht mehr hörbar.

Wie kann das sein?
....

David, also wirklich jetzt ! Das hat man dir schon so oft erklärt: es ist doch ganz einfach: durch den Umstand, dass der Proband nicht mehr weiss, was gerade spielt, ist er dermaßen verunsichert und gerät in einen solchen Stress, dass er keine Unterschiede mehr hört. Das ist halt der "menschliche Faktor".

Ich liebe es, solche Diskussionen zu lesen

VG, Bernd

[David]

Bernd, das hat man mir jetzt schon so oft erklärt und trotzdem will es nicht und nicht in meinen Kopf hinein!

[Reno Barth]

Die Suggestionstheorie bestreitet ja niemand der nicht komplettlobotomisiert ist.

Naja, sie ist halt auch ein bisserl einfach. Wenn man Davids Variante der Suggestionstheorie anwendet, müsste immer das teurere Gerät am besten abschneiden. Und mir als Händler müssten immer die Sachen am besten gefallen, bei denen die Spanne am besten ist. Meine Erfahrung sagt allerdings, dass das durchaus nicht immer zutrifft. Ich hab schon erlebt, wie sehr teure Kisten von viel billigerem Zeug weggeputzt wurden. Und ich kenn Produkte, die mir sehr gut gefallen, obwohl man sie aus kommerzieller Sicht eigentlich gar nicht angreifen dürfte. Klar gibts Suggestion, nur ist halt recht unklar, wann und wo sie eingreift. Zum Beispiel konnte mir bislang niemand den Haben-Wollen-Effekt davon erklären:

http://www.dnm.co.uk/cablesdetail.html

lg
reno

[ken]

Naja, sie ist halt auch ein bisserl einfach.

Ich will ja nicht sagen dass ab sofort alles nur mehr damit erklärt zu werden hat, aber das Prinzip davon leuchtet ein, und ist immer mehr oder weniger auch vorhanden. Suggestion heisst ja auch nicht automatisch dass irgendwas was besonders super ausschaut einen Top Klang suggeriert, beschi--ene Optik könnte das genauso.




lg wolfgang

[OpenEnd]

Hallo Reno,

das habe ich auch schon x-mal erklärt. Bei mir sind schon desöfteren Hörtests entgegen meiner Erwartungshaltung ausgefallen. Gerade in meiner Zeit als aktiver Audioentwickler habe ich ja an die Verbesserungen geglaubt, die ich designed habe. Trotzdem ist es mehrmals vorgekommen, dass ich mich nach einem Hörtest fragen mußte, warum sich das jetzt nicht so anhört, wie ich gehofft und gewünscht hatte.

Kann mich noch an eine Kabeltest bei mir zu Hause erinnern. Zusammen mit dem damaligen Dr.Matt haben wir vier Kabel an meiner Anlage verglichen und eine Abstufung gleichlautend getroffen. Dann habe ich Dr.Matt gesagt, dass ich noch ein Silberkabel habe, was aber im vorigen Haus an der Anlage so schlecht geklungen habe, dass ich es garnicht erwähnt habe.

Dr.Matt war neugierig und wir haben das Silberkabel angesteckt.
Es dauerte nur wenige Sekunden, da haben wir uns wortlos angeschaut und beide gewußt, dass dieses vermeintlich so schlecht klingende Kabel alle anderen Kabel dieses Tages dicke getoppt hat.

Solcherlei Erfahrungen habe ich in Masse gehabt. Bin bei sehr vielen Kunden zu Hause gewesen und habe viel gehört. Daher ist es für mich von keinerlei Belang, ob irgendwelche begnadeten Abstreiter ständig Suggestion unterstellen. Bei denen reicht es einfach nicht weiter. Sie können sich einfach nichts vorstellen, was ihren Wissenstand überschreitet.
Ich kann ähnlich wie Franz nur jedem empfehlen, seinen eigenen Empfindungen zu vertrauen oder sich an Menschen zu hängen, die einen ähnlichen Empfindungshaushalt haben. Auf keinen Fall darf man sich durch die Abstreiter verunsichern lassen. Sie meinen es nicht mal böse, sie können halt nicht anders.

Grüßle vom Charly

[David]

Naja, sie ist halt auch ein bisserl einfach. Wenn man Davids Variante der Suggestionstheorie anwendet, müsste immer das teurere Gerät am besten abschneiden.

Das muss nicht sein. Auch bei etwa gleichteuren Geräten gibt es das, nämlich aus optischen Gründen. Mir geht es bei McIntosh immer so, weil sie einfach so "affengeil" aussehen. Oder die tolle Souveränität bei Accuphase oder die schweren edlen Chromgehäuse bei Burmester oder die Materialschlacht bei ASR......alles das führt zu vorgefassten Meinungen beim Hören.

So sehe ich das auch bei Silber- und Kupferkabel (helles Material -> heller Klang).

Dicke Kabel -> satter Klang.

Glimmende Röhren -> Kaminfeuer -> wohliger Klang.....

Weiß man nicht mehr was spielt, sind alle diese Effekte weg.

[Franz]

Solcherlei Erfahrungen habe ich in Masse gehabt.

Ja, kenn ich auch. Das Kurioseste war mal, daß der Klang eines Vollverstärkers bei einem Freund sich änderte, als ich ihn mal in Händen hielt, weil wir ihn woanders hinstellen wollten und zu faul waren, ihn auszuschalten. Seit dieser Erfahrung lagere ich meine Geräte im Rack meist auf weichen, nachgiebigen Materialien. Manchen Geräten bekommt das hörbar gut. Andere profitieren eher von einer Ankopplung an den Untergrund. Ist schon seltsam, wie sensibel stromdurchflossene Geräte auf sowas reagieren. Erklären kann ich mir das alles auch nicht so richtig. Aber die Auswirkungen bemerken, das kann ich wohl schon. Suggestion? Ich glaube nicht, weil andere das auch so bemerken können.

Gruß
Franz

[finest-mastering]

Weiß man nicht mehr was spielt, sind alle diese Effekte weg.

Deine Meinung aber nicht real für andere, gehe mal in die Pro Audio und höre dir mal Röhrenmikrofone vs. Transe, Röhrenvollverstärker vs. IC, Vollröhren EQ vs. IC/Transe... kannst du auch bei mir hören.. David, lasse es doch dabei, du fällst wirklich wieder in das alte Fahrwasser zurück, bringt doch nix außer Grabenkriege, Beleidigungen und Seitenweise Schreibmüll... warum tust du dir das wieder und wieder und immer wieder an? Hast du pure Langeweile, keine Kunden im Laden nix zu tun?

David...bitte... ;-)

Dirk

[Harry]

In der Medizin wirken große rote Placebos besser als kleine Weise.

Warum wohl :C

[Harry]

Deine Meinung aber nicht real für andere, gehe mal in die Pro Audio und höre dir mal Röhrenmikrofone vs. Transe, Röhrenvollverstärker vs. IC, Vollröhren EQ vs. IC/Transe... kannst du auch bei mir hören.. David, lasse es doch dabei, du fällst wirklich wieder in das alte Fahrwasser zurück, bringt doch nix außer Grabenkriege, Beleidigungen und Seitenweise Schreibmüll... warum tust du dir das wieder und wieder und immer wieder an? Hast du pure Langeweile, keine Kunden im Laden nix zu tun?

David...bitte... ;-)

Dirk

Röhren (bei Verstärkern) klingen definitiv anders. Auch verblindet.
Hat mir damals beim Blindtest sogar sehr gut gefallen, der Röhrenamp.

[David]

Dirk, wo gibt es Beleidigungen und/oder Grabenkämpfe? Da stehen wir doch schon längst alle drüber.

Und das.....

....höre dir mal Röhrenmikrofone vs. Transe, Röhrenvollverstärker vs. IC, Vollröhren EQ vs. IC/Transe

....kann ich mir ganz gut vorstellen.

keine Kunden im Laden nix zu tun?

Ich mache immer gute Geschäfte und die dauern oft nur ein paar Minuten. Kunden waren heute auch schon ein paar da. Haben alleine gehört und dann auch was bestellt. Nervensägen haben bei mir sowieso keine Chance.....;)

Da bin ich nämlich schon sehr "drüber". Verkaufe nur noch etwas, wenn die Relationen für mich passen. Habe mich 20 Jahre lang abgerackert und bin jedem Geschäft hinterhergehechelt.
Jetzt denke ich mir: wenn es mich nicht mehr freut, drehe ich den Schlüssel um und fahre nach Hause, denn mir geht es dadurch um nichts schlechter (eher besser).:H

[David]

Röhren (bei Verstärkern) klingen definitiv anders. Auch verblindet.
Hat mir damals beim Blindtest sogar sehr gut gefallen, der Röhrenamp.

Mir auch.
Eine toll hergerichtete Frau sieht auch ganz anders aus, als wenn sie in der Früh im Morgenmantel grimmig herumschlapft.:D