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Ein Dank und Konsequenzen aus den Blindtests

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    #31
    Zitat von Franz Beitrag anzeigen
    Alle Blindtest-threads landen irgendwann unweigerlich bei der Philosophie.:B:

    Gruß
    Franz
    Müssten sie aber nicht, denn sie sind etwas sehr Konkretes - zumindest für mich.;)

    Wie ich schon schrieb, nehmt sie bitte als etwas, das zumindest einmal die Größenordnungen klar macht.

    Und auch als Hinweis, wie schlecht der Mensch eigentlich hören kann (jawoll!:D).

    Und auch, welch' schlechtes Klanggedächtnis er hat (jawoll!).

    Und auch, was man von den Medienberichten halten kann (nämlich nichts!:Q).

    Und auch, was man allgemein von irgendwelchen Aussagen halten kann (nämlich auch nichts!:I).

    Und auch, dass fast alle Messdaten mehr oder weniger nichts aussagen (leider!)

    Wenn man das alles begriffen hat, steht wirklichem Musikgenuss nichts mehr im Wege.:P

    Gruß
    David
    Gruß
    David


    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    Kommentar


      #32
      Hallo,

      ich denke, hier verstehen viele Leute komplett Unterschiedliches unter "Wissenschaft", "Philosophie", "Nachweis", "Beweis", "Schluss(folgerung)" etc.

      LG

      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

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        #33
        immer wieder das gleiche thema, alles klingt gleich. mir ist es ein rätsel welches konzept dahinter steckt. damit wird der einzelhandel ad absurdum geführt, zumindest für player und verstärker. vielleicht kann man konsequenterweise dann noch lautsprecher verkaufen.

        vorallem die leute die musik hören wollen verliert man dadurch. diese wandern dann zu marken wie naim ab. wer einmal in ruhe einen naim cd player gehört hat wird nicht mehr behaupten alles klingt gleich, ebenso wie einen naim verstärker. und es gibt sicher andere marken welche sich auch von der masse abheben.

        beim musikhören geht es nicht darum in wenigen sekunden ein urteil zu treffen, musik löst stimmungen und emotionen aus. und genau das können eben manche geräte (deutlich) besser als andere. um das zu verifizieren sind blindtesta jedoch ein untauglicher test.

        immer wieder das gleich, in ruhe hören. wer es nicht glaubt soll sich z.b. naim anhören. dann gerne hier posten.

        Kommentar


          #34
          Müssten sie aber nicht, denn sie sind etwas sehr Konkretes - zumindest für mich.;)
          Für mich und viele andere auch.

          nehmt sie bitte als etwas, das zumindest einmal die Größenordnungen klar macht.
          Ja, durchaus. Genau dafür sind sie auch gut.

          Und auch als Hinweis, wie schlecht der Mensch eigentlich hören kann (jawoll!:D).
          Darüber sagen sie nichts aus.

          Und auch, welch' schlechtes Klanggedächtnis er hat (jawoll!).
          Eben deshalb können Kurzzeit-BTs gar nicht funktionieren. Das müßte eigentlich ein gewichtiger Grund sein, warum man besser zu Langzeit-Tests übergehen sollte.

          Und auch, was man von den Medienberichten halten kann (nämlich nichts!:Q).
          Wer andere hören läßt und sich daraus ein Urteil bildet, hat selber schuld. Besser, man hört selbst und bildet sich ein Urteil.

          Und auch, was man allgemein von irgendwelchen Aussagen halten kann (nämlich auch nichts!:I).
          Hier gilt gleiches wie das Obengesagte. Es gibt jedoch Leute, deren Urteil für mich wichtiger sind als das anderer, weil ich sie näher kenne und weiß, wie sie zu ihren Urteilen kommen.

          Und auch, dass fast alle Messdaten mehr oder weniger nichts aussagen (leider!)
          Messdaten sind schon aussagekräftig. Schwierig ist nur deren objektiv korrekte Interpretation.

          Wenn man das alles begriffen hat, steht wirklichem Musikgenuss nichts mehr im Wege.:P
          Musik genießen kann jeder, völlig unabhängig von allem.

          Gruß
          Franz
          Zuletzt geändert von Gast; 21.04.2009, 10:19.

          Kommentar


            #35
            Morgen allerseits!

            Ad Vertrauen; selber testen; Konsequenzen nicht verstehen da nicht beim Test selbst dabei; Beweis:

            Meine persönliche Erfahrung und mein Eindruck, meine Meinung:

            Es existieren mehr urbane Märchen die als Wahrheit angesehen werden als man glaubt. Auch heute noch in unserer ach so aufgeklärten Zeit. Spinat ist für viele sein dem Rechenfehler vor Jahrzehnten auch immer noch der Inbegriff von „gesund“ (obwohl den Kleinkinder intuitiv oft ablehnen). Man wird also vorsichtig.

            Werbung begegne ich stets mit grundsätzlichem Misstrauen (u.a. aus negativer Erfahrung heraus).

            Würde ich alles selbst ausprobieren müssen wenn ich eine Entscheidung treffe, bliebe für wenig anderes Zeit im Leben. Ich verlasse mich darob auf die Erfahrung Anderer. So auch auf vernünftig erscheinende Blindtests von Davis und Co. Mehr als auf die bloße Behauptung „Kabel XY klingt transparenter“. Vor allem dann, wenn der Aussagedruck eindeutig in eine Richtung geht.

            Wiedersprechen sich die Aussagen Anderer, wird nach Glaubwürdigkeit entschieden. Gut wären Aussagen mit BEWEISKRAFT. Dann ist alles geritzt, diese sind mal als Tatsache anzusehen. Tun viele aber nicht. Bleibt noch NACHVOLLZIEBARKEIT (in Theorie und Praxis), REPUTATION (kann teils in die Hose gehen), … Schlussendlich ist es fast immer eine Frage der WARSCHEINLICHKEIT.

            Wer hat WARSCHEINLICH mehr Recht – dem gebe ich vorerst mal Recht, dem glaube ich, und lasse mir immer ein Hintertürchen offen für eine Revidierung der Meinung und ein offenes Gespräch mit den sog. „Gegnern“ (siehe Goldohren gegen Holzohren), die ja keine sind. Das (wahrscheinlichkeitsabhängige Entscheidungsfindung) geht natürlich nicht immer gut. Trotzdem liegt die W z.B. sehr viel höher, dass die Welt 4,6 Milliarden Jahre alt ist als lediglich 6500 Jahre. Auch wenn das Viele behaupten (so auch mein Arbeitskollege). Ich maße mir übrigens an hier recht zu haben, da ich mit der Fragestellung ein ganzes Studium hinter mich gebracht habe. Ich finde an der Aussage nichts Vermessenes (Richtung Dragonsage gesprochen). Es geht nicht um Wertung des Menschen (oft ein Missverständnis) sondern nur um die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit einer Aussage. Nur weil jemand mal Unsinn redet ist er deswegen in meinen Augen nicht weniger „wert“.

            Zu den HiFi-Dingen:

            Wenn mehr als ein Blindtest Kabeln (so vern. dimensioniert) keinerlei hörbare Auswirkung auf den Klang nachgewiesen werden kann, dagegen Gewerbliche (die monetäre Interessen haben) ohne nachvollziehbare Argumentationen auftreten und Käufer die sich gegen Blindtests aussprechen (und auch die 1 Mio. $ in den USA abzuholen offensichtlich nicht nötig haben), ist klar, wem ich vorerst Recht gebe. Insb. dann, wenn die Preise derart abartig sind, dass man nur den Kopf schütteln kann. Ich bin nicht einer derjenigen, die nicht überlegen müssen, wieviel sie für was ausgeben.

            Wenn in selben Blindtests so gut wie kein Unterschied bei CD-Playern hörbar ist, dann brauche ich selbst nicht um viel Geld (das ich nicht habe) für nur eines meiner Hobbies (habe noch andere) mich unzufrieden durch die gesamte sich derzeitig am Markt befindliche Produktpalette kaufen.
            Ähnliches gilt (und das war für mich schon ein wenig Überraschend) für Verstärker. Und CD-Matten, und Sprays, und Luftmolekülausrichter (ja ich weiß, sind meist Atome in der Luft).

            Fazit:


            Ich glaube denjenigen, die vernünftiger erscheinen in ihrer Argumentation und Methodik. Das wird selten der immer wieder geforderte "BEWEIS" sein. Aber nicht alles was nur zu 99% richtig ist, ist deswegen zu 100% falsch.

            Ich glaube Davids Blindtests mehr als einem Anderen mit einer nicht nachprüfbaren (weder praktisch noch theoretisch) Aussage. Vor allem dann, wenn die Ergebnisse eher gegen monetäre Interessen sprechen.

            Ich versuche, mich nicht hyänengleich auf den vermeintlichen Gegner zu stürzen und ihn mit meinem Halbwissen in eine Ecke zu drängen. Nehme mir aber die Freiheit, mich zu wehren!



            Das sich auf den Gegner stürzen scheint übrigens nicht nur den "Holzohren", also der technischen Fraktion innezuwohnen. Lange hat es nicht gedauert, und ein Markus hat sich wie ein Berseker auf mich und meine für Ihn sofort erkennbare gegnerische Unform gstürzt.



            Dass es bei den Blindtests und CO. längst nicht mehr um HiFi geht, sondern um den Wiederstreit von unterschiedlichen "Way of Lifes", Strategien und eigentlich um den alten Streit zwischen "Glauben" und "Wissen" ist zumindest für mich klar. Wenigstens wird man heute zumindest in Europa dafür nicht mehr körperlich verbrannt oder gevierteilt.

            Verstehen tue ich es aber trotzdem nicht, wie einem sein Stromkabel derartig wichtig sein kann, dass man andere Menschen danach bewertet. :Y



            C.

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              #36
              Ich würde die Naim Geräte vorerst einmal messen. Denn wenn sie tatsächlich "anders" klingen, dann müsste das auch messbar sein.

              Messen sie sich dagegen tadellos (wovon ich ausgehe), wäre ein Blindtses damit sehr interessant.

              Kommt beim Blindtest "kein Unterschied hörbar" heraus (wovon ich auch ausgehe), wird es wieder einmal heissen "Blindtests sind untauglich" - womit wir uns wieder einmal im Kreis drehen.

              Warum aber Blindtests ungeeignet sind, das konnte bisher noch Niemand so richtig erklären. Aber auch diesen "Kreisel" kennen wir schon.

              Kurz: wir stehen in der Sache an. Wir kommen nicht mehr weiter. Es steht Aussage (nicht bewiesen) gegen Aussage (unbefriedigend bewiesen).

              Gruß
              David
              Gruß
              David


              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                #37
                Verstehen tue ich es aber trotzdem nicht, wie einem sein Stromkabel derartig wichtig sein kann, dass man andere Menschen danach bewertet. :Y
                Ach, du Ärmster. Ist dir das schon so widerfahren?:L Ich habe sowas in all den Forenjahren noch nie erlebt. Was ich erlebe, ist, daß es Leute gibt, denen so ein Stromkabel völlig wurscht ist, während andere sich ein besonderes - jedenfalls halten sie es dafür - Stromkabel gönnen wollen. Kann ja jeder halten, wie er will. Und dann gibt es Leute, die andere in penetranter Weise davon überzeugen wollen, daß sie Recht und die anderen Unrecht haben. Das ist Forenalltag. Immer wiederkehrend in allen möglichen Konstellationen und Variationen. Zirkus.:I

                Gruß
                Franz

                Kommentar


                  #38
                  Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                  Ich würde die Naim Geräte vorerst einmal messen. Denn wenn sie tatsächlich "anders" klingen, dann müsste das auch messbar sein.

                  Messen sie sich dagegen tadellos (wovon ich ausgehe), wäre ein Blindtses damit sehr interessant.

                  Kommt beim Blindtest "kein Unterschied hörbar" heraus (wovon ich auch ausgehe), wird es wieder einmal heissen "Blindtests sind untauglich" - womit wir uns wieder einmal im Kreis drehen.

                  Warum aber Blindtests ungeeignet sind, das konnte bisher noch Niemand so richtig erklären. Aber auch diesen "Kreisel" kennen wir schon.

                  Kurz: wir stehen in der Sache an. Wir kommen nicht mehr weiter.

                  Gruß
                  David

                  vielleicht wäre es ja möglich aus dem kreis herauszukommen indem man zuerste einmal die technischen werte und blindtests bei seite lässt. z.b. eine komplette naim kette hören. so ca. 2 wochen. dann ein urteil bilden. hört man einen unterschied gut, wenn nicht, auch gut.

                  bei laune kann man sich auf die messuche begeben. meines wissens nach sind die notwendigen mesmethoden nicht gerade trivial, d.h. jitter, tim, usw. lassen sich nicht mite jedem multimeter messen.

                  ad blindtests. zwei hauptgründe warum sie so fraglich sind. erster, eine kette ist so gut wie das schwächste glied, und die umschalteinrichtung ist oft ein klanglicher flaschenhals. zweitens, das menchliche gehirn ist dabei überfordert, bzw. es ist in der lage zu ergänzen und auszugleichen. somit strebt das ergebnis immer gegen 50:50. anders ist es bei langem hören, da merkt man ob man sich entspannt, ob die musik gefällt, ob es spass macht, wie gut musik vermittelt wird.

                  Kommentar


                    #39
                    Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                    Ach, du Ärmster. Ist dir das schon so widerfahren?
                    Ich hoffe, Du hast dur das Ironie-Flag vergessen zu setzen.

                    Kommentar


                      #40
                      Ich brauche kein Ironie-Flag. Du hast dich doch verwirrt gezeigt( :Y ) mit deiner von mir zitierten Bemerkung. Deshalb hab ich nachgefragt. Also, ist dir das wirklich mal so passiert? Erzähl mal.:Z

                      Gruß
                      Franz

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                        #41
                        immer wieder das gleiche thema, alles klingt gleich.
                        Glaube mir, ich wäre froh, wenn es anders wäre.

                        mir ist es ein rätsel welches konzept dahinter steckt.
                        Meinerseits keines! Außer, dass ich es einfach nicht schaffe, den Leuten mit Falschaussagen das Geld aus der Tasche zu ziehen.
                        Deshalb bleibt mir nichts anderes übrig, als mit der Machart zu argumentieren - und damit habe ich schlechte Karten in der Hand.

                        damit wird der einzelhandel ad absurdum geführt, zumindest für player und verstärker.
                        Das ist leider auch richtig.

                        vielleicht kann man konsequenterweise dann noch lautsprecher verkaufen.
                        Ja. Und herstellen (habe ich in Zukunft vor).

                        Wie schon oft geschrieben, bin ich der Meinung, dass sie im Zusammenhang mit der Raumakustik/Aufstellung/Hörplatz zu 95% den Klang bestimmen.
                        Je nach geforderter Laustärke muss man dann noch den/die Verstärker wählen, der Rest ist ziemlich egal.

                        Das alles ist wie gesagt nur :P- und meine Erfahrung. Ich dränge sie auch Niemanden auf. Jeder der das alles ganz anders sieht bzw. hört, der soll es auch anders machen. Wichtig ist wirklich nur die eigene Überzeugung.

                        Gruß
                        David
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          #42
                          WAS soll mir PASSIERT sein?

                          Dass ich mal in einem Forum gelesen habe wie sich Leute bildlich gesprochen an die Gurgel fahren wegen einem Stromkabel? - Ja. Das WIEDERFÄHRT einem nicht, das BEOBACHTET man.

                          Gruss,
                          C.

                          PS:@ David: Deine Konsequenz als Gewerblicher finde ich schon fast "cool". Nicht schlecht!
                          Zuletzt geändert von Gast; 21.04.2009, 10:53. Grund: Orthogra-Vieh

                          Kommentar


                            #43
                            "Deshalb bleibt mir nichts anderes übrig, als mit der Machart zu argumentieren - und damit habe ich schlechte Karten in der Hand."


                            auch da sollte ein argument für und nicht gegen naim sein. es gibt kaum einen anderen hersteller der jedes geräte das produziert wurde (mit ausnahme mancher cd payer da die laufwerke nicht mehr von philips produziert werden) wartet, und somit auf neuwertigen zustand bringt. dazu eine konstruktion die praktisch nicht zu zerstören ist und ewig hält.

                            Kommentar


                              #44
                              eine kette ist so gut wie das schwächste glied, und die umschalteinrichtung ist oft ein klanglicher flaschenhals.
                              Wenn etwas zu 100% nicht stimmt, dann ist es der Einfluss der Umschaltbox.
                              Sorry, aber das ist laienhaftes Nachgeplappere (möchte dich damit wirklich nicht beleidigen, nur kursiert diese Falschaussage in für mich sehr ärgerlicher Form durch alle Foren und auch viele HiFi-Enthusiasten schlagen sofort die Hände zusammen wenn sie "Umschaltbox" hören, weil ihnen das technische Wissen fehlt um zu erkennen, dass diese keinesfalls etwas bewirken kann wenn sie ordentlich gemacht ist).

                              Gruß
                              David
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                              Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                              Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                              Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                              Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                              Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                              Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                                #45
                                Wo hast du denn sowas
                                Verstehen tue ich es aber trotzdem nicht, wie einem sein Stromkabel derartig wichtig sein kann, dass man andere Menschen danach bewertet. :Y
                                beobachtet? Kannst du mir das mal zeigen? Ich les schon seit Jahren in Foren, konnte sowas aber noch nie lesen. Sorry, aber ich hab´s halt gern konkret.

                                Gruß
                                Franz

                                Kommentar

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