Ankündigung

Einklappen
Keine Ankündigung bisher.

Ein weiterer Blindtest (5. April) wird veranstaltet

Einklappen
X
 
  • Filter
  • Zeit
  • Anzeigen
Alles löschen
neue Beiträge

    #46
    Also nochmals: Hier wird auf die Aussage, im direkten A/B-Vergleich funktioniere das Heraushören von Unterschiede, geantwortet, dass dies nur bei sehr grossen Unterschieden machbar sei.

    Frage: können solch grosse Unterschiede nicht auch ohne Blindtests erfasst werden ? Und ist die Aufgabe eines (Doppel-) Blindtests denn nicht, nur subtil kleine Unterschiede erfassen zu können ?

    Und warum um Alles in dieser Welt - HiFi-Welt - soll das nicht funktionieren ? Etwa, weil man überfordert sei ? Wenn dass so wäre, gäb es aber generell keinen Grund, sich für klanglich was Unterscheidbares interessieren zu wollen. Oder wäre "man" nur bei einem Blindtest, nicht aber zu Hause, deshalb überfordert, weil man sich nicht als Klangbanause outen will ?

    Was immer wieder unter- bzw. überschätzt wird - je nachdem - ist die Tatsache, daß ein Mensch nicht in der Lage ist - zumindest ein ungeübter in Testsituautionen - sich kleine Veränderungen zu merken. Spätestens nach 3 maligem Umschaltvorgang ist er verwirrt. Das geht jedem so.
    Wohl deshalb, weil ein Unterschied dann allzu subtil wär, als dass es als diesen zu deklarieren wirklich würdig wär.
    Natürlich, ob Musik beispielsweise nervt, wird nicht immer sofort bemerkt, das ist klar. Dafür bedarf es einem etwas längerem Zuhören. Aber es kann ja auch von der umgekehrten Seite angegangen werden, nämlich das Augenmerk auf diejenigen Eigenschaften legen, die eben brisant sind. Bringt die Hörerfahrung mit sich, die Charakteristik eines hörermüdenden Klanges bereits zu kennen, ist der Unterschied schnell mal erfasst.

    laß die Herren doch ihre Blindtestspielchen machen. Lehn dich zurück und lächle gütig. Freu dich auf die Gesichter, wenn sie dann mal bei dir das hören können, was sie in ihren Blindtests alles in Abrede gestellt haben.
    Wir treffen uns halt zum Musikhören, sie treffen sich zu ihren Blindtests.
    So unterschiedlich sind die Menschen.
    Äh .. was soll den dort gehört werden können ? Ein Blindtest ist ja das Instrument, um klangliche Unterschiede zwischen mindestens zwei Geräten zu erfassen. Aber an einem einzigen Gerät kann nichts unterschieden werden, höchstens die Klanggüte als solche beurteilt werden. Aber das hat dann nichts mehr mit einem Blindtest zu tun.

    Und wenn die Wahrnehmung doch Tücken in sich birgt ? So, dass dann also doch besser an der heimischen Anlage getestet wird ? Dann wiederum drängt sich (mir) die Frage auf, ob oder warum ausgerechnet das (frei wählbare) Testequipment nicht diejenigen Eigenschaften mit sich bringen, um Unterschiede zu gestatten, aber das heimische dann schon ?

    Und wenn in einer fremden Akustik mit fremden Geräten getestet wird, woran kann es liegen, dass nur deshalb dann keine bewusst vorgenommene veränderte Klanggüte wahrnehmbar wäre ? Ich glaube nämlich nicht, dass der Testende dadurch überfordert oder blockiert ist, folglich auch nicht daran, dass nur deswegen keine Unterschiede auszumachen wären. Kommt hinzu, dass ja wahrscheinlich auf nicht auf einer Aldi-Anlage getestet wird, sondern auf hervorragend gut klingenden Komponenten, ansonsten ja der Test grundlegend für die Katz wär ...

    Und damit man mich hier richtig versteht, ich habe noch nie an einem Blindtest teilgenommen und kann auch nicht aus Erfahrung reden diesbezüglich. Dies von mir hier angebrachten Gedanken sind lediglich ein paar Überlegungen, die mir beim durchlesen hierin durch den Kopf schiessen. Das sind also logischerweise keine Behauptungen, sondern sich aufdrängende Fragen.


    Gruss Urs

    Ach, bevor ich es vergesse: Franz, danke für die Hinweise. Aber leider hab ich diese Bücher nicht zur Hand, kann also nicht darin blättern und folglich bleibt meine Frage diesbezüglich offen, sofern Du mir den Gefallen nicht machst, mich anhand Deiner vorgeschlagenen Fachlektüre eines besseren zu belehren.
    Zuletzt geändert von Gast; 11.03.2009, 14:10.

    Kommentar


      #47
      Hallo

      Mal schnell ein paar Fragen zur Methodik:
      • Gab es Positivkontrollen?
      • Gab es Negativkontrollen?
      • Gab es einen Pegelabgleich?
      • Gab es Kontakt zwischen Dir und Deinem Sohn?
      • Warum wurde nicht doppelt verblindet?
      • Wie war die Testsequenz?
      Noch eine Frage zur INterretationd es Ergebnisses

      Woher lässt sich aus diesem Beispiel erkennen, dass nur Langzeitstests sinnvoll sind und Kurzzeit-Tests nciht zielführend sind?

      LG

      Babak
      Grüße
      :S

      Babak

      ------------------------------
      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


      Marcus Aurelius

      Kommentar


        #48
        Zitat von Schärfer mit Senf Beitrag anzeigen
        Ich weiss von BT, die max. 7 Durchgänge haben (was man geübt noch schaffen kann), diese dann nach Erholungspausen wiederholt. Und man kann dann von mehreren Teilnehmern die Kreuzchen vergleichen, so ist schon mancher BT bestanden worden. Ich glaube sogar gelesen zu haben, daß bei den Gazetten so verfahren wird.
        Hallo Bernd,

        das wäre mir neu. Außer den paar Blindtests zu J. Pfeiffers Zeiten bei Audio kenne ich keine Zeitschrift, die Blindtests macht. Im Gegenteil - auf recht breiter Front wehrt man sich sogar vehement dagegen, bei Hörtests ausschließlich auf die Ohren angewiesen zu sein!

        Grüße,
        Uwe

        Kommentar


          #49
          @ Babak,

          der Test lief ab wie von mir beschrieben. Geh davon aus, daß mein Sohn mir vorher nicht verraten hat, welches Kabel er angeschlossen hatte. Pegelausgleich gab es nicht. Mal habe ich lauter, mal leiser gehört, je nach Lust und Laune. Mir ging es doch nur um eine einzige Frage, die da lautete: Ist es mir möglich, sagen zu können, welches Kabel an der Anlage Musik wiedergab? Nicht mehr, nicht weniger. Und diese Frage konnte ich für mich eindeutig mit Ja beantworten. Einfacher geht´s doch wohl wirklich nicht, oder?

          Deine Fragen zur Methodik sind also für mich völlig belanglos. Ich wollte ja auch keinen wissenschaftlichen Test zur Frage: Gibt es Kabelklang veranstalten, sondern für mich lediglich die Frage beantworten: Täuschen mich meine vorherigen Eindrücke oder eher nicht. Keep it simple, keep it plain.

          Gruß
          Franz

          Kommentar


            #50
            Hallo Franz

            Zitat von Franz Beitrag anzeigen
            der Test lief ab wie von mir beschrieben.
            Ich wollte nur rückfragen, ob Deine Beschreibung auch wirklich alels lückenlos abgedeckt hat.
            Aber Danke für die Klärung


            Zitat von Franz Beitrag anzeigen
            Geh davon aus, daß mein Sohn mir vorher nicht verraten hat, welches Kabel er angeschlossen hatte.
            Es geht nicht darum, dass er Dir was verraten hätte können.
            Ein Test wird doppelt verblindet, weil auch das Verhalten einer durchführenden Person den Probanden beeinflussen kann (Gestik, Mimik, Tonfall, Stimmlage, Verhalten, etc.), und zwar unbewusst ausgesendet und auch unbewusst aufgenommen und verstanden.


            Zitat von Franz Beitrag anzeigen
            Einfacher geht´s doch wohl wirklich nicht, oder?
            Wenn es Dir um die Einfachheit des Tests ging: ja, einfacher gehts wirklich nicht.


            Zitat von Franz Beitrag anzeigen
            Deine Fragen zur Methodik sind also für mich völlig belanglos. Ich wollte ja auch keinen wissenschaftlichen Test zur Frage: Gibt es Kabelklang veranstalten,
            Dennoch führst Du diesen Deinen Test als Argument dafür ins Feld, dass Langzeittests in der gewohnten Hörumgebung mit eigenen Musikstücken zielführender sind.

            Also eine methodische und wissenschaftliche Diskussion.


            Wenn Dein Test für die Frage "Langzeit vs. Kurzzeit" so viel methodischen Belang hatte, dass Du ihn anführst, dann hat auch eine Methodendiskussion Belang.

            Ist die Methodik für Dich belanglos, dann ist auch Dein Test in der Diskussion ebenso belangslos und bringt keinen Mehrwert.

            Oder was wolltest Du uns damit sagen?

            Zitat von Franz Beitrag anzeigen
            sondern für mich lediglich die Frage beantworten: Täuschen mich meine vorherigen Eindrücke oder eher nicht.
            Es können auch andere Dinge täuschen, als nur die Eindrücke.
            Und um diese auszuschließen, ist eine saubere Methodik notwendig.


            Zitat von Franz Beitrag anzeigen
            Keep it simple, keep it plain.
            Schon mal von "Oversimplification" gehört?

            Oder Watzlawick's Aussage:
            Wenn man nur einen Hammer zur Hand hat, wird jedes Problem zu einem Nagel.

            Die Ansätze zur Analyse einer mehr oder weniger komplexen Sachlage sollte eben diese Komplexität in betracht ziehen und abbilden.

            Nicht übertreiben, aber auch nicht zu stark vereinfachen.

            Aber wenn Du eh keinen wissenschaftlichen Anspruch hast, ist es eh egal.
            ;)


            Zum besseren Verständnis:
            Ich stelle nicht Deinen Test und dessen Ergebnis grundlegend in Frage.


            Ich wollte nur sagen, dass Dein Test für mich kein schlüssiger Beweis dafür ist, dass ein Langzeit-Test besser geeignet ist, Unterschiede zu hören als ein Kurzzeit-Test.

            Für mich ist der Langzeit-Test durchaus besser geeignet, um einen Unterschied zu charakterisieren.


            Wie oft besprochen:
            Es kommt auf die Fragestellung an.

            LG

            Babak
            Zuletzt geändert von Babak; 11.03.2009, 15:20.
            Grüße
            :S

            Babak

            ------------------------------
            "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

            Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


            Marcus Aurelius

            Kommentar


              #51
              Hallo zusammen,
              natürlich kann ein BT keine wissenschaftlich fundierte und allgemein gültige Aussage erreichen. Er sagt ja nur aus, ob Probanden an einem bestimmten Ort und in einer bestimmten Situation Unterschiede einzelner Komponenten feststellen konnten. Trotzdem ist es doch immer wieder interessant, ob dies möglich ist. Und eine Kaufentscheidung würde ich auch auf keinen Fall mit so einem Blindtest fällen.
              Dass Unterschiede bestehen zeigt ja alleine die Tatsache, mit welchem Aufwand wir alle unsere Hörketten zu optimieren versuchen. Oder ist hier noch einer unter uns, der mit dem Kofferradio hört?
              Selbst wenn die Unterschiede, die ich in meinem eigenen Hörraum feststellen kann bei einem BT nicht nachweisbar wären, würde ich trotzdem nicht eine einzige Komponente wegnehmen wollen, weil es mir einfach so gefällt.
              Der Mensch ist und muss einfach das schwächste Glied in der Kette eines BTs sein. Denn seine Aussagen sind immer subjektiv. Ich möchte mir auch künftig meine Musik und all die dafür notwendigen Komponenten subjektiv aussuchen können,. Genau so wie ich meine Frau und meine Freunde gefunden habe. Es war immer sehr subjektiv - aber ich mag sie alle sehr!
              Gruß Hubert

              Kommentar


                #52
                Zitat von Schärfer mit Senf Beitrag anzeigen
                ........
                für Fitty: ausgepegelt!)......
                ....irgendwann reagiere ich dann doch mal...... gehöre ja noch zu dem gleichen Kindergarten.....
                ...dann meinen Glückwunsch - Du hast begriffen! Andere offensichtlich nicht!

                Kommentar


                  #53
                  Welche Geräte werden verglichen bzw. nach welchen Kriterien werden diese ausgewählt ? Bringt jemand z.B. zwei neuzeitliche D/A-Wandler mit und meint diese Blind auseinander halten zu können oder wie ? Erkläre mir das doch bitte jemand gütigst.

                  Grüße, dB
                  don't
                  panic

                  Kommentar


                    #54
                    Ich wollte nur sagen, dass Dein Test für mich kein schlüssiger Beweis dafür ist, dass ein Langzeit-Test besser geeignet ist, Unterschiede zu hören als ein Kurzzeit-Test.
                    Babak, ich wollte damit auch niemandem irgendetwas beweisen. Solche Langzeittests mache ich einzig und allein für mich. Ich bin nicht in der Lage, in Kürze entscheiden zu können, ob mir ein in die Kette eingeschleiftes Teil auch längerfristig dann gefällt. Deshalb mache ich gelegentlich solche Tests. Dieses :I: ist ja zuerst nur ein momentaner Eindruck. Ob´s dann trägt, also ob meine Eindrücke sicher sind, stelt sich erst später heraus.

                    In Kurzzeit-Tests steh ich unter Druck, kann nicht sicher urteilen. Die Fehlerrate wird zu hoch. Ich muß, um Unterschiede wirklich für mich sicher detektieren zu können, das Gehörte und Wahrgenommene abgleichen mit dem, was ich kenne. Und das geht nur an meiner eigenen Anlage mit mir sehr gut bekanntem Hörmaterial.

                    Gruß
                    Franz

                    Kommentar


                      #55
                      Kleine "moderative" Anmerkung (noch als User):

                      Wie ich sehe, sind wir an einem Punkt - und zwar noch vor Aufführung des Theaterstücks - wo wir schon um "Kaisers Bart" diskutieren. Ich wollte nur schon mal LEISE anmerken, daß ich Urlaub habe und etwaige Kompetenzabsprechungen und Titulierungen, sei es ein Einzelner oder gleich eine ganze Gruppe (spez: @Hifiaktiv), aus Gründen der Befindlichkeitsvermeidung nicht erst seitenlang laufen lasse ohne darauf hinzuweisen, daß wir hier im Board auch einen "moderierten" Bereich haben.;)

                      Kommentar


                        #56
                        Spielverderber

                        Kommentar


                          #57
                          Zitat von lia Beitrag anzeigen
                          Spielverderber
                          Wenn nicht sogar :G:

                          Ich würde schon gerne mal im voraus Diskussionen führen, um meine Position so zu sichern, dass ich nachher noch gut aus der Sache raus komme, egal, wie das Ergebnis so eines Tests ist.


                          LG

                          Babak
                          Grüße
                          :S

                          Babak

                          ------------------------------
                          "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                          Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                          Marcus Aurelius

                          Kommentar


                            #58
                            Zitat von lia Beitrag anzeigen
                            Spielverderber
                            Lia, wenn du wissen willst, was für Beiträge noch kommen, dann lies einfach die anderen Threads in diesem Unterforum. Oder siehst du vielleicht irgendwo einen Unterschied?

                            Da es sowieso momentan zu "ruhig" ist, könnte man fast meinen, daß das Thema nur zur Quotensteigerung.....na, ich will mal nichts unterstellen.

                            Kommentar


                              #59
                              Ich denke, wir reden hier sowieso immer alle aneinander vorbei, wobei ich hier auch schon raus sein will. Hoffentlich halte ich mich auch daran.:D

                              Gruß
                              Franz

                              Kommentar


                                #60
                                Zitat von Schärfer mit Senf Beitrag anzeigen
                                Lia, wenn du wissen willst, was für Beiträge noch kommen, dann lies einfach die anderen Threads in diesem Unterforum. Oder siehst du vielleicht irgendwo einen Unterschied?
                                Dann würde ich ja auf meine eigenen Beiträge stossen
                                :F:

                                Kommentar

                                Lädt...
                                X
                                👍