Langzeittests als Alternative zu Blindtests?

[Gast]

Hallo liebe Langzeittest-Freunde,
hallo liebe Blindtest-Freunde,
hallo alle anderen Freunde,

nach einigem Zögern habe ich mich dazu entschlossen, hier mal eine hoffentlich friedliche Diskussion über das nach meinen Beobachtungen äußerst kontroverse Thema zu eröffnen - in dem Sinne: "was spricht dafür, was dagegen"?!

Gemeint sind hier hauptsächlich Tests, um eventuelle Klangunterschiede zwischen Geräten "festmachen" zu können!

Interessant wäre vielleicht auch noch eine Definition für den Zeitraum. Für mich wäre z. B. ein Langzeittest schon ein Test über wenige Minuten - bewusst so formuliert, weil ich mir z. B. die komplexe Feinstruktur, also alle Feinheiten des Klangs, nur über einen sehr kurzen Zeitraum merken kann. :C

In den verschiedenen Dialogen besonders über Blindtests wurden ab und zu mal persönliche Ansichten hierüber geäußert - allerdings oft sehr "gestreut". Darum finde ich es angebracht die verschiedenen Ansichten/Argumente in einem gezielten Thread, also diesen hier, zu "sammeln".

Meine Ansicht hierüber dürfte einigen bekannt sein - aber für alle anderen hier nochmal eine der Grundansichten bzw. Logik meinerseits aus meiner "Vorstellung":

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Hinzu kommt noch die „ungeheure“ Variabilität unseres Gehirns, die wirklich umfassend zu beschreiben mir nahezu unmöglich erscheint. Es war bei mir schon häufiger der Fall, dass ich mit identischem Equipment und selber Musik den Klang an einem Tag als besonders „hervorragend“ empfunden habe, einen anderen Tag relativ unzufrieden war. Vermutlich fallen hier viele verschiedene menschliche Empfindungen (Launen....) ins Gewicht, die man nicht wirklich erklären kann?! Schon allein aus diesem Grunde sind für mich z. B. die manchmal geforderten Langzeittests (Geräte) nicht logisch.
........................
Liebe Grüße vom „Low-Ender“
Onkel Fitty

Eins möchte ich hier trotz aller vermutlichen Differenzen nicht, dass es hier "Heulen und Zähneklappern" gibt. :Q

In diesem Sinne bin ich gespannt auf hoffentlich friedliche, von mir aus auch "lustige" Dialoge (wenn sie niemanden "schaden"!!).

Gesamtmotto soll sein: "Was ich nicht will das man mir tu´, das füg´ ich keinem anderen zu" - oder so ähnlich...... ;) :Z

Habt eine gute Zeit.........

[Lars]

Langzeitshörvergleichstests sind für die Fische. Was sich aber prima im Langzeittest evaluieren lässt, ist die Zufriedenheit, die man mit einem bestimmten Gerät entwickelt. Das hat auch mit der Haptik, der Verarbeitung, dem Flair, der Optik und der Zuverlässigkeit zu tun.

Grüße

Lars

[Dezibel]

Ich habe bei dem Blindtest üblichen Verfahren keine Treffsicherheit.
Wenn es um linear arbeitende Geräte wie Verstärker, Wandler und CD-Player geht sind mir die Vergleichszeiten einfach zu kurz – sie 'klingen' dann ganz einfach gleich. Erst während längerer, mitunter tagelanger Hörsitzungen mit tief im Gedächtnis sitzendem Tonmaterial kann ich evtl. Unterschiede in feinsten Strukturen heraushören die ich meistens im Verhältnis mit Worten gar nicht beschreiben kann ohne zu übertreiben wie das bei Fachjournalisten üblich ist.
Warum sollen zwei Geräte aus der gleichen Kategorie, deren technische Herangehensweise different ist, nicht auch um Nuancen z.B. an der Wahrnehmungsgrenze mit unterschiedlicher Präzision arbeiten ?
Die heutige HiFi-Technik ist soweit fortgeschritten dass die Unterschiede der Klangeigenschaften verschwindend gering bis nicht vorhanden sind.
Ich bin daher der Meinung dass ein Blindtest für mich nicht das geeignete Verfahren ist um tonale Unterschiede zwischen etwa gleichwertigen Geräten derselben Kategorie zu erkennen.

Grüße, dB

[visir]

Lieber Onkel! ;)

Wir sind scheinbar meistens einer Meinung, daher nur ergänzend zu Deiner/ unserer Ansicht über Nachteile des Langzeittests noch meine Ansicht, wieso Test mit direktem Umschalten, möglichst unterbrechnungsfrei, am meisten bringen müssten:
der Unterschied muss so am stärksten auffallen, weil es eine unmittelbare Änderung ist.
Gerade, wenn es um Räumlichkeit, Abbildung, Auflösung usw. geht, die vielleicht nicht nur an bestimmten Stellen der Musik hörbar sind, wie das bei tonalen Eigenschaften ist, oder bei Verzerrungen.
(wobei das auch eine Frage der Wahl der Musik ist. Daavids Testmusik "damals" war Big Band-Musik - da wurde auf Dauer ein breites Spektrum bedient, und die tonalen Abweichungen von Röhrenverstärkern waren praktisch ständig hörbar)

Eine Analogie vom Sehen: die geringsten Farbunterschiede sind dann erkennbar, wenn die zu vergleichenden Flächen fugenlos aneinandergrenzen. Wenn nur z.B. 1cm Abstand ist, müssen die Unterschiede bereits größer sein, um erkennbar zu sein.
Und viele von Euch kennen vielleicht die optische Täuschung mit dem Schachbrett (oder so), wo eine "helle" Fläche im Schatten und eine "dunkle" Fläche im Licht objektiv mit dem selben Grauwert dargestellt werden - sich das Auge aber weigert, die beiden Flächen aufgrund ihrer jeweiligen Umgebung als gleich zu akzeptieren.

Und genau diese "Umgebung" haben wir ja auch bei unverblindeten Tests: aus einem "besseren" Gerät gefällt uns der Klang besser. Genauso, wie uns das Essen von Porzellangeschirr besser schmeckt als von Plastik. Oder so.
Oder jemand in einem Geschäftsanzug seriöser wirkt als in "nur" ordentlicher Hose und Sakko.

[alex8529]

wie objektiv ist das Gehör.....??

http://www.sound-klinik.de/objektive_ohren.pdf

z.B.

Erwähnenswert ist hierbei, daß selbst erfahrener Toningenieure an zwei verschiedenen Tagen nie den gleichen / identischen (etwa richtigen ?) Mix hinbekommen würden - der Grund: Die eigene Tagesform und persönliche Verfassung (Stress, Gesundheitszustand, Müdigkeit) spielt eine große Rolle bei der (doch subjektiven) Beurteilung eines KLANGS.......................

Auch Nichtmusiker beurteilen KLANG anders als über viele Jahre erfahrene Orchester- oder Bandmusiker ... und persönliche Erwartungshaltungen und Vorurteile (welcher "anerkannte" oder "amtliche" Hersteller, welches Konstruktionsprinzip) beeinflussen unser KLANGEMPFINDEN in gravierender Weise.........


Wie also kann ein Langzeit BT funktionieren, wenn unkontrollierbare Einflüsse das ERgebnis verwässern können ?

Und bevor wieder einer kommt, dem das noch nicht genug erforscht ist, und es trotzdem besser hört.

Des lieben Friedens Willen, werde ich es nicht anzweifeln.....

das noch dazu aus WIKI....

Validität von Aussagen über Kausalzusammenhänge

Aufbauend auf den auf einzelne Konstrukte bezogenen Operationalsierungen ziehen in den meisten empirischen Studien Forscher erst in der statistischen Auswertung und danach im Hinblick auf ihre Kausalhypothesen Schlussfolgerungen über Ursache-Wirkungszusammenhänge. Die Begriffe der statistischen, internen und externen Validität beziehen sich auf das Zustandekommen, die Gültigkeit und Übertragbarkeit dieser (induktiven) Schlüsse.

Der Validitätsgrad dieser Schlüsse lässt sich jeweils nur diskutieren und abschätzen, niemals beweisen, und es ist darum – wie gehabt – sinnvoller, eher vom „Validitätsgrad“ zu sprechen als vom Vorhandensein (oder Nicht-Vorhandensein) dieser Validitätsformen.

[SGJL]

Hallo Onkel Fitty,
im Laufe der Jahre hat es sich bei mir immer deutlicher gezeigt, das favorisierte Geräte aus Blind- oder Kurztests die geringste Verweildauer in meinen Anlagen hatten. Kurz - sie wurden später wieder gewechselt.
Geräte im Langtest ausgesucht, habe ich meist dauerhaft behalten oder nur gegen wieder im Langtest ausgesuchte getauscht.
Gerade am Wochenende habe ich ca. 20 Std. dauergehört und endlich die "Inkompatibilitäten" diverser Geräte mit den dafür anfänglich ausgesuchten Netz- und Verbindungskabeln eruiert. Die problematischen Kombinationen waren auch wieder mal die Schnellschüsse. Man sitzt da sehr schnell dem deutlich offensichtlichen auf … der erste Eindruck halt. Und der ist zwar prägend, aber allzu oft falsch. Leider passiert das euphorisch, immer wieder!
Im schnellen umschalten (Blind- /Kurztest) sind natürlich gleich die Eigenarten beim wechseln deutlich zu hören. Je nach Musikauswahl ist es scheinbar so viel exakter, deutlicher, schneller. Räumlicher oder was auch immer. Im Langtest zu verschiedenen Zeiten, in unterschiedlicher Stimmung und vor allem mit unterschiedlichstem Musikmaterial stellt sich das meist anders dar. Das schnelle und saubere entpuppt sich als übertriebene Schlankheit oder einfach weggelassenes, das so wundervolle volle Klangbild als heftig bassbetont, das so angenehme warme Klangbild als nicht transparent.
Im Laufe eines Langtestes stellt man … sicherlich aufwändig und zeitintensiv … bald Eigenarten der Probanten fest, die sich setzen … also bestätigen … oder eben immer nerviger werden. So etwas lässt sich natürlich kaum im Studio oder auf Messen durchführen, weswegen solche Besuche immer nur eine Vorauswahl der scheinbar geeigneten Geräte für den häuslichen Hörtest sein können. Zusätzlich bedenken muss man, das die meisten mir bekannten Geräte erst eine Zeit laufen müssen bevor sich das Leistungsvermögen zeigt (Netzkabeltests).

Also noch mal … der Langtest ist wirklich aufwändig, aber nicht nur für mich, das einzig faire Mittel für ein dauerhaft Freude machendes Musikerlebnis.

Grüsse, Sigi

[Gast]

Hallo liebe Langzeittest-Freunde,
In diesem Sinne bin ich gespannt auf hoffentlich friedliche,
von mir aus auch "lustige" Dialoge (wenn sie niemanden "schaden"!!).

Könnte ein Langzeittest unter anderem zum Vorschein bringen,
dass Gerätschaften mit dem Eigentümer nicht harmonieren
und sich deshalb mutwillig aus der Kette spielen ?

Der neue Käufer hört dann ein gaaanz anderes Gerät.
Den findet das Gerät wohl vieeeel sympathischer.

Vielleicht sollte man mal Blindtest anders herum betreiben.
Die Geräte können den Hörer nicht sehen ...

[Titian]

Erwähnenswert ist hierbei, daß selbst erfahrener Toningenieure an zwei verschiedenen Tagen nie den gleichen / identischen (etwa richtigen ?) Mix hinbekommen würden - der Grund: Die eigene Tagesform und persönliche Verfassung (Stress, Gesundheitszustand, Müdigkeit) spielt eine große Rolle bei der (doch subjektiven) Beurteilung eines KLANGS.......................

Auch Nichtmusiker beurteilen KLANG anders als über viele Jahre erfahrene Orchester- oder Bandmusiker ... und persönliche Erwartungshaltungen und Vorurteile (welcher "anerkannte" oder "amtliche" Hersteller, welches Konstruktionsprinzip) beeinflussen unser KLANGEMPFINDEN in gravierender Weise.........

Na siehst du, was nützt es denn eine absolut technisch perfekte Anlage zu haben, wenn sowieso der Empfänger launisch und unstabil ist? Es lohnt sich schon daran arbeiten, damit dieser Empfänger stabiler wird. ;)

[Dezibel]

Was sich aber prima im Langzeittest evaluieren lässt, ist die Zufriedenheit, die man mit einem bestimmten Gerät entwickelt. Das hat auch mit der Haptik, der Verarbeitung, dem Flair, der Optik und der Zuverlässigkeit zu tun.

Meinen letzten (Langzeit) Vergleichstest machte ich mit D/A-Wandlern. Die schmucklosen Geräte standen hinter meinen anderen Gerätschaften und wurden pegelgleich über meinen Vorverstärker umgeschaltet dessen Haptik mir nunmehr seit 10 Jahren bestens vertraut ist und in diesem Fall für beide Probanden dieselbe ist. Oft wusste ich nicht mehr welcher Wandler gerade lief - und ich meine, gerade deswegen kristallisierte sich der Favorit heraus den ich seither allein betreibe.

Grüße, dB

[Lars]

Meinen letzten (Langzeit) Vergleichstest machte ich mit D/A-Wandlern. Die schmucklosen Geräte standen hinter meinen anderen Gerätschaften und wurden pegelgleich über meinen Vorverstärker umgeschaltet dessen Haptik mir nunmehr seit 10 Jahren bestens vertraut ist und in diesem Fall für beide Probanden dieselbe ist. Oft wusste ich nicht mehr welcher Wandler gerade lief - und ich meine, gerade deswegen kristallisierte sich der Favorit heraus den ich seither allein betreibe.

Grüße, dB

Ja, so kann´s gehen ...

[visir]

Hallo Sigi!

Hallo Onkel Fitty,
im Laufe der Jahre hat es sich bei mir immer deutlicher gezeigt, das favorisierte Geräte aus Blind- oder Kurztests die geringste Verweildauer in meinen Anlagen hatten.

Das setzt voraus, dass Du (die) Unterschiede sowohl im Kurz- als auch im Langzeittest hörst.

Es geht bei der gegebenen Problematik ja auch darum, dass dem Kurzzeit-BT von diversen Personen die Eignung abgesprochen wird, dass man da überhaupt Unterschiede hört (die man aber im Langzeittest hört).

Du wärst ein interessanter Kandidat für einen Kabel-BT...

[OnkelFitty]

Lieber Onkel! ;)

Wir sind scheinbar meistens einer Meinung, daher nur ergänzend zu Deiner/ unserer Ansicht über Nachteile des Langzeittests noch meine Ansicht, wieso Test mit direktem Umschalten, möglichst unterbrechnungsfrei, am meisten bringen müssten:
der Unterschied muss so am stärksten auffallen, weil es eine unmittelbare Änderung ist.

Hallo Wolfgang,

ja, ich denke nicht nur "scheinbar" ;)!

In diesem Zusammenhang ist m. E. die Wahrscheinlichkeit am größten, dass sich in dieser kurzen Zeitspanne (eigentlich so gut wie keine) unsere persönlichen Empfindungen nicht ändern, also beste Voraussetzungen für eine "Unterschiedserkennung" - ohne Einflüsse durch (oft) wechselnde "Zustände".

Alle:
:F dass es so friedlich ist - bitte weiter so!

[SGJL]

Hallo Wolfgang,

nie würde ich absprechen, das man Unterschiede bei beiden Ansätzen hört. Nur, wie erwähnt, die Wertung kann unterschiedlich sein. Ohne noch mal alles zu wiederholen ... beim Kurztest mit einem Musikstück kann z.B. eine so viel "frischer" oder "durchsichtig" klingendere Wiedergabe sehr wohl von einem den Höhen zu verschobenen Klangbild rühren. Beim Langtest mit sehr viel mehr Musikbeispielen ( ... oder auch gezielt ausgesuchten!) merkt man das mit der Zeit.

Also, beides Male Unterschiede sicher gehört ... final anders bewertet!

Grüsse, Sigi

[OnkelFitty]

Hallo zusammen,

eine kleine Geschichte aus meiner Hifi-Vergangenheit:

Nach dem X. Verstärker hatte mal wieder ein "Neuer" in meinem Kopf Platz genommen. Wir (2 Freunde, der Verkäufer und ich - also 4) veranstalteten bei mir einen Vergleichstest mit einem anderen für mich auch interessanten Gerät (das nur ca. 1500,- DM "billiger" war). Wir hatten allerdings keine Umschaltmöglichkeit und einen Pegelabgleich machten wir "per Ohr" - war für uns logisch und wichtig. Also wurde immer wieder umgesteckt.

Beide Freunde konnten nach vielen Umsteckvorgängen - obwohl im Nachhinein betrachtet die Pegel vermutlich nicht ganz "exakt" gleich waren - und bei den verschiedensten Musikrichtungen keine wirklichen (deutliche) Unterschiede vernehmen. Da waren dann aber noch der Verkäufer und ich - wir beide hörten Unterschiede - ich glaubte dies zumindest fest und wurde sozusagen vom Verkäufer bestätigt. Lange Zeit war ich, ohne danach weitere Tests zu machen, davon überzeugt, einen der "besonders schnellen" Verstärker - eben mein Traumgerät (einer amerikanischen Edelmarke) erworben zu haben und war hoch zufrieden. Heute weiss ich, dieses Gerät war sozusagen "meine Hifiliebe", dagegen hätte jedes andere Gerät dieser Welt schlechter "ausgesehen".

Ich hatte mir schon vor dem Test (der eigentlich nur ein "Alibitest" war) dieses Gerät in den Kopf gesetzt und wollte mir dessen "Qualitäten" nur noch durch Freunde bestätigen lassen.
Die Bestätigung der beiden Freunde blieb aber aus, trotzdem erwarb ich dieses Gerät.

Im Nachhinein betrachtet äußerst unlogisch von mir - aber das "Gefühl" (Kopf) hatte gesiegt - nicht die Vernunft. Nun gut, trotzdem hatte ich längere Zeit Freude damit, hätte sie aber mit Sicherheit auch mit dem anderen Gerät gehabt (wenn sich dieses in meinem Kopf "festgesetzt" hätte). Ich tauschte diese "Liebe" dann trotzdem aus, weil die dann benötigten Anschlüsse fehlten.

Ich bin mir auch nicht sicher, wie ich entschieden hätte, wäre ein "ordentlicher" Blindtest gemacht worden?!

Kleines Fazit: Der Kopf (Gefühl...) alleine - mit allem was dazu gehört - ist oft einfach "übermächtigt", da helfen wohl keine noch so guten Argumente!

Guten Tag......

[OnkelFitty]

...........
Im schnellen umschalten (Blind- /Kurztest) sind natürlich gleich die Eigenarten beim wechseln deutlich zu hören.
.............
Grüsse, Sigi

Hallo Sigi,

hattest Du bei Deinen BT für exakten Pegelabgleich gesorgt?

Wenn z. B. CD-Player/DVD-Player miteinander verglichen werden, wird vermutlich oft ausser acht gelassen, dass diese unterschiedliche Ausgangsspannungen aufweisen können, also unterschiedlich laut sind.

Hab eine gute Zeit........ :Z