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Lyngdorf TDA 2200 mit RoomPerfect

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    #46
    Hallo zusammen,

    bin ganz neu hier und rein zufällig auf das Thema digit. Raumkorrektur gestoßen.
    Besitze seit 2000 den Tact rcs 2.0 mit DA-Wandler, das Gerät stammt also noch aus der ersten Produktion(1999!)
    Etwa verwundert bin ich über negative Erfahrungen mit Tact, die hier geäußert wurden. Möglicherweise hängt es damit zusammen, daß die nachfolgenden updates (bis Version 1.5) noch fehlten.
    Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, ohne die Raumkorrektur zufriedenstellend bei mir Musik zu hören.
    Bei fl-electronic bzw. H. Burmeister war ich kürzlich, weil es zunehmend Probleme mit der Lautstäkeregelung gab. Platinen wurden gereinigt und das Problem damit behoben.
    Interessant ist die Diskussion um das Lyngdorf-Konzept, das ja prinzipiell ähnlich ausgelegt ist wie bei Tact. Wer Zweifel am Nutzen einer digit Raumkorrektur hat, sollte mal den Erfahrungsbericht von H. Jösch ( Zeitschrift Hörerlebnis letzte Ausgabe Nr 62) mit dem RP1 lesen - danach müßte eigentlich jeder Zweifel beseitigt sein!

    Zur Lyngdorf -Korrektur hätte ich folg. Frage:
    Bietet das System nujr ein "sanftes Ausgleichen" der Mängel im Frequenzschrieb oder gibt es -wie bei Tact - auch feste zeuilkurven, wobei der gemessene Frequenzgang unberücksichtigt bleibt?
    Ich persönlich bevorzuge der "Radikal-Lösung" von Tact, wenngleich übrigens auch hier ein sanftes Nachgehen der Meßkurve möglich ist.

    Kommentar


      #47
      Original von hifiheini
      Hallo zusammen,

      bin ganz neu hier und rein zufällig auf das Thema digit. Raumkorrektur gestoßen.
      Besitze seit 2000 den Tact rcs 2.0 mit DA-Wandler, das Gerät stammt also noch aus der ersten Produktion(1999!)
      Etwa verwundert bin ich über negative Erfahrungen mit Tact, die hier geäußert wurden. Möglicherweise hängt es damit zusammen, daß die nachfolgenden updates (bis Version 1.5) noch fehlten.
      Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, ohne die Raumkorrektur zufriedenstellend bei mir Musik zu hören.
      Bei fl-electronic bzw. H. Burmeister war ich kürzlich, weil es zunehmend Probleme mit der Lautstäkeregelung gab. Platinen wurden gereinigt und das Problem damit behoben.
      Interessant ist die Diskussion um das Lyngdorf-Konzept, das ja prinzipiell ähnlich ausgelegt ist wie bei Tact. Wer Zweifel am Nutzen einer digit Raumkorrektur hat, sollte mal den Erfahrungsbericht von H. Jösch ( Zeitschrift Hörerlebnis letzte Ausgabe Nr 62) mit dem RP1 lesen - danach müßte eigentlich jeder Zweifel beseitigt sein!

      Zur Lyngdorf -Korrektur hätte ich folg. Frage:
      Bietet das System nujr ein "sanftes Ausgleichen" der Mängel im Frequenzschrieb oder gibt es -wie bei Tact - auch feste zeuilkurven, wobei der gemessene Frequenzgang unberücksichtigt bleibt?
      Ich persönlich bevorzuge der "Radikal-Lösung" von Tact, wenngleich übrigens auch hier ein sanftes Nachgehen der Meßkurve möglich ist.
      Hi

      ich hatte den Tact 2000 gekauft. Hatte den Millenium sowie die RCS 2.0 in Betrieb

      3x Werkstatt (davon hat mir der vertrieb dann einmal mitgeteilt warum ich das Gerät zu seinem Service schicke, der Techniker hat keine Ahnung????) die Softwareoberfläche ist ein Grauen, das Konzept Zielkurve soll was genau bezwecken? Einen Lautsprecher zu simulieren..
      Grundsätzlich war die Idee nicht schlecht, die Software hatte gravierende Mängel, der Teil der wirklich interessant gewesen wäre war überhaupt nicht dokumentiert (es gab da ein Modul ausserhalb der üblichen Room Korrektur). Für mich wars einfach nicht fertig..

      Lyngdorf geht den sicheren Weg. Die Korrektur erfolgt vollautomatisch, die Zielkurve gibt es gottseidank nicht mehr, die Korrekurmaßnahmen würde ich als sanft aber wirkungsvoll beschreiben. Der Charakter der LS bleibt erhalten (was beim Tact nicht so war).

      Beide Systeme sind nicht mehr direkt vergleichbar, Lyngdorf Lösung ist für meinen Begriff eine Klasse besser.

      Viele Grüße
      Reinhard

      P.S: trotzdem viel Freude mit dem Tact..

      Kommentar


        #48
        Hallo @hifiheini

        und ein freundliches

        Gruß
        David
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

        Kommentar


          #49
          Hi zusammen,
          zunächst herzlichen Dank für die freundliche Begrüßung.

          Zu Reinhard:
          Leider kann ich nicht entnehmen, mit welchem der drei (?) Tact-Geräte Du Deine Probleme hattest.
          Auch verstehe ich nicht, was Du meinst mit "der Teil der wirklich interessant gewesen wäre, war überhaupt nicht dokumentiert".

          Es hat den Anschein, daß Du nicht (rechtzeitg) an "fl-electronic" geraten bist. Auf dessen website wurde - und wird noch immer - in aller Ausführlichkeit bis in Einzelne dargestellt, wie man mit dem rcs 2.0 vorzugehen hat. Davon abgesehen ging der rcs 2.0 damals durch sämtliche mir bekannten Fachzeitschriften (deren 6 an der Zahl), dies mit durchschlagendem Erfolg.

          [U]Hier nur ein Beispiel für die auskunftsfreudige Einstellung des H. Burmeister:


          "Sehr geehrter Herr Ziehn
          Vielen Dank für Ihre Email - thank you for your email

          Als erstes würde ich die Firmware neu überspielen, von der Softwareversion
          1.5 unter dem Pulldownmenü Zubehör.

          Als weiteren Schritt kann man die Kontakte an den eingesteckten DSP Platinen
          reinigen , dazu muß das Gerät geöffnet werden. (Nach Öffnen Netzstecker
          ziehen, damit man bei der Arbeit bereits über das Gehäuse/Schutzerde sich
          entladen hat)

          Updates gibt es nur in Form des RCS2.0S, dazu wird das gesamte Innenleben
          getauscht. Diese Arbeit führt DB Systems in Frankreich aus.

          > /"Mit der Beurteilung der Frequenzgänge muss man vorsichtig sein, insb.
          > wenn diese nur die Amplitude wiedergeben und nicht das Zeitverhalten.

          Das ist allgemein gefaßt und richtig. Wir können das Wasserfalldiagramm ansehen und davon träumen, daß nach Korrektur eine gerade Steilwand überbleibt. Leider noch völlig unrealistisch. Dann müßte ja die erste Seitenwandreflexion völlig ausgeschaltet werden.
          Als Kompromiß kann man die Boxen so einwinkeln , daß sie jeweils auf die diagonal gegenüberliegende Ecke peilen. So wird die erste Reflexion zeitlich vergögert und der Schall maximal abgeschwächt.

          > Das Gleiche gilt für den Einsatz einer Raumkorrektur. Wenn die
          > Amplitudenerhöhungen "platt" gemacht werden, kann man zwar stehende Töne
          > "optimieren", da der Energieaufbau der stehenden Welle kompensiert wird,
          > jedoch macht man sich die Dynamik kurzer Impulse richtig schön kaputt.

          Nein, diese Frequenzen werden sich weiterhin so verhalten, wie der Raum
          einschwingt. Lediglich ihre Intensität wird korrigiert, wodurch ihre
          Hörbarkeit auf normales Maß reduiziert wird und das Ausklingen im Raum
          schneller wieder unter die Hörschwelle kommt.
          Auch heben wir die Dominanz der Resonanzstellen auf, daß auch tiefere Töne
          gehört werden können und nicht zugedeckt werden.
          Betrachtet man Frequenzgang und Phase, sind beide wichtig für das ideale
          Rechteckverhalten. Verbessert man den Frequenzgang (Kappen der Spitzen,
          vorsichjtiges Anheben der Einbrüche), wird auch das Phasenverhalten besser.
          Wer RCS besitzt, kennt die Überalles-Verbesserung: das Klangbild verliert
          nicht an Spontanität, sondern wird von manchen sogar wegen des für sie
          erschreckenden Verhaltens bei kurzen Impulsen als zu hart empfunden. Die
          deutliche Verbesserung der räumlichen Abbildung hinsichtlich
          Abbildungsschärfe und Wahrnehmung der räumlichen Tiefe deuten ebenfalls
          darauf hin, daß das Impulsverhalten sich nicht verschlechtert, zumindest
          verbessern sich andere Komponenten so sehr, daß ein verschlechtertes
          Impulsverhalten nicht als solches wahrgenommen wird.

          > Daher ist für eine hochwertige Wiedergabe die akustische Eignung des
          > Raumes von entscheidender/ Bedeutung."
          Stimmt auch, ist aber sehr theoretisch. Die RCS Geräte sind für diejenigen
          gebaut, die in ihren 4 Wänden wohnen bleiben wollen und nicht durch extreme
          Aufwendungen akustisch optimieren und den nutzbaren Platz dadurch stark
          einschrängen (Länge und Breite jeweils um 25%).
          Wer das geschrieben hat, kennt vermutlich nicht die Eigenschaften eines
          optimal eingestellten TacT RCS.

          Es muß allerdings festgestellt werden, daß RCS keine Änderungen des
          Verhaltens in der Zeitebene vornimmt, außer einer Durchlaufverzögerung durch
          das Filter. Diese ist mathematisch unausweichlich und mit einem
          "Minimum-Phase-Filter " auf das unvermeidbare Minimum gerechnet.
          RCS kann nicht in der Anschwingzeit eine andere Charakteristik liefern als
          in der Ausklingphase eines Tons. Dafür sind die DSPs nicht leistungsfähig
          genug, sie bekommen eine feste Filtercharakteristik, die auf alle
          durchlaufenden Signale angewandt wird.
          Auch fehlt die Meßtechnische Umsetzung, um den Direktschall und das
          nachfolgende vom Raum bestimmte Signal am Ohr des Hörers zu trennen und
          gesondert zu korrigieren.
          RCS macht also einen Kompromiß aus beiden, bei dem der Raum so
          berücksichtigt wird, daß die Klangfarbe stimmt und die erste eintreffende
          Wellenfront noch halbwegs unbeschadet ankommt. Unterm Strich in der Regel
          ein deutlicher Zugewinn.

          Mit freundlichen Grüßen - Best regards
          Hans-Martin Burmeister
          FL-electronic GmbH
          Mühlenpfordtstr. 5
          D-38106 Braunschweig
          eMail : Info@FL-electronic.de
          Tel 0531 342155
          Fax : 0531 344900
          ----- Original Message ----- From: "hhziehn" <hhziehn@compuserve.de>
          To: <info@FL-electronic.de>
          Sent: Monday, October 22, 2007 10:56 AM
          Subject: Tact rcs 2.0


          Die Software wurde durch die nachfolgenden updates stetig verbessert, somit - zugegebenermaßen - etliche bugs ausgeräumt, so daß ich jetzt prima damit zurecht komme.
          Die - in großem Umfang - angebotenen Zielkurven (bei denen man i.a. mit der A1-Kurve beginnt) korrigieren die oft katastrophalen Frequenzgänge am Hörplatz im Rahmen des im gegebenen Raum überhaupt Machbaren, will sagen, kein Korrektursystem (auch das von Lyngdorf) kann z.B. komplette Auslöschungen, wie dies mitunter möglich ist, wiederherstellen, jedoch "Hügel und Täler" weitgehend einebnen. Die Zielkurven sind so ausgelegt, daß der hier vorgeschlagene Verlauf Dein geneigtes Ohr erreicht - dies mit den genannten Einschränkungen.
          Ma sein, daß Lyngdorfs Korrektur Deinem Geschmack näherkommt (wie ich schon sagte, ist dies problemlos auch beim rcs 2.0 möglich).
          Beim mir wäre jedoch ein "sanftes Nachgehen" der Meßkurven schon wegen der erheblichen Bassüberhöhung (ca. 15 db bei 30 herz) nicht angezeigt.
          Der Klang-Chrakter der LSP bleibt dennoch erhalten, wie man leicht durch Umschalten auf "bypass" feststellen kann.
          Keineswegs will ich in Abrede stellen, daß Lyngdorfs Konzept mit dem sanfteren Eingriff häufig Vorteile hat - nur kann ich dies nach Belieben ebenso mit dem Tact erreichen.
          H. Butrmeister ist aus hier schon erwähnten
          Gründen verständlicherweise ziemlich sauer auf Tact. Hinzu kommt noch, wie er mir gegenüber erwähnte, daß die Mikros bei der Auslieferung meist miserabel kalibriert sind.
          Er hat daher schon vor einiger Zeit aus den Daten etlicher rcs 2.0-Besitzer eine optimierte Mikro-Datei erstellt und mir zusandt, was deutlichen Effekt vor allem auf die Mittenwiedergabe hatte.

          LG
          hifiheini

          Kommentar


            #50
            Hi hifiheini,
            den pers. geschmack kann ich auch mit dem Lyngdorf frönen.
            Nach Einmessen des Raumes, habe ich die Möglichkeit über Voicing den Sound in meine Richtung zu schieben.
            Die Aussage über die Mikros finde ich allerdings sehr interessant,
            das Vocalisten etwas der Glanz genommen wird.
            Es hört sich an als treten sie einen halben Schritt zurück.
            Kann aber auch sein, dass ich das etwas Vordergründige der Solisten mag.

            Gruss Stefan

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              #51
              Hallo Hifiheine

              tut mir leid, nach 6 Jahren kann ich mit der Versionsnummer nicht mehr dienen. Wie beschrieben, Abstürze waren die Regel, mehrere Besuche in der Werkstatt des Vertriebs, mehrere Firmwareupdates...
              Ich hatte mit FL Kontakt, sie hatten immerhin das rudimentäres Handbuch übersetzt. Es gab einen allerdings noch einenProfimodus, vollkommen undokumentiert... Keine Ahnung ob der noch existiert
              Ich hab ihn damals wieder verkauft, weil ich einfach keine Besserung gesehen habe, wohlwissend (deshalb hab ich ihn gekauft) das das Prinzip der richtige Weg ist.
              Heute hab ich mehr Erfahrung, auch mit FIR Filtern die bei mir im Einsatz sind...

              Möglicherweise ist es heute besser...
              Gruß
              Reinhard

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                #52
                Auch wenn der Thread uralt ist, passt der Beitrag:

                So wie ich es sehe, hat Lyngdorf die Produktion des TDAI 2200 eingestellt. :K Ich fand den Vollverstärker rundum attraktiv. Gerade auch in der Hinsicht, dass er im AV-Betrieb mit einem Signal-Bypass versehen ist, so dass er dann als einfache Endstufe fungiert, die vom AVR gesteuert wird.
                Schade, den hätte ich zu gerne einmal mit seinem RP angehört. Aber zu spät. Gebraucht würde ich ihn wohl nicht kaufen wollen...
                Beste Grüße,
                Mike

                ____________________
                Hier steht keine Signatur...

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                  #53
                  Zitat von ProAktiv Beitrag anzeigen
                  Liebe Forenfreunde,

                  auf der Suche nach der (digitalen) Perfektion habe ich als nächsten Schritt den Digitalverstärker Lyngdorf TDA 2200 mit dem Raumkorrektursystem "RoomPerfect" ins Visier genommen.



                  Das Bild stammt von einem TacT-Verstärker mit identischem Design (TacT kommt für mich aus diversen Gründen nicht mehr in Frage).

                  Der TDA 2200 erscheint mir das ideale Bindeglied zwischen meinem digitalen Zuliefersystem (Sonos ZonePlayer 80) und den aktiven Silbersand FM303 zu sein.

                  Ein Vollverstärker für Aktivlautsprecher? Ja, und zwar aus folgendem Grunde:

                  Der TDA 2200 mit RoomPerfect ist in der Lage, über die analogen Ausgänge meine Silbersand und - jetzt kommt es - über die Endstufen 2 zusätzliche Subwoofer anzusteuern. Und das alles mit einem Raumkorrektursystem vom Feinsten!

                  Ich habe mich für eine Vorführung in den eigenen vier Wänden angemeldet (wahrscheinlich im Juli/August).

                  Viele Grüße,
                  Rudolf

                  Hallo Rudolf,

                  ich habe vor einigen Wochen auch begonnen, über Raumkorrektursystem nachzudenken.
                  Der Thread, den ich dazu angelegt habe, könnte vielleicht auch für dich relevante Infos beinhalten:

                  Kommentar


                    #54
                    Zitat von Mike Beitrag anzeigen
                    Auch wenn der Thread uralt ist, passt der Beitrag:

                    So wie ich es sehe, hat Lyngdorf die Produktion des TDAI 2200 eingestellt. :K Ich fand den Vollverstärker rundum attraktiv. Gerade auch in der Hinsicht, dass er im AV-Betrieb mit einem Signal-Bypass versehen ist, so dass er dann als einfache Endstufe fungiert, die vom AVR gesteuert wird.
                    Schade, den hätte ich zu gerne einmal mit seinem RP angehört. Aber zu spät. Gebraucht würde ich ihn wohl nicht kaufen wollen...
                    Es kommt ein Nachfolgemodell (4-Kanal), sagt zumindest der Händler, bei dem ich gestern war ...
                    lg
                    Thomas
                    - Hornhörer

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