Ungleiche Hochpegel-Eingänge?!

[Albus]

Tag,

seit etwa 14 Tagen beobachte ich fragend für mich, ob es irgend auditorischen Effekt macht, steckt man CDP oder Tuner nicht jeweils an die vorgesehenen namensgleichen Inputs an einem Vollverstärker, dessen Hochpegel-Inputs ausweislich der Service Manuale und Schaltpläne untereinander mehr oder weniger ungleich hinter den Buchsen bestückt sind. So an den Yamaha AX-892, AX-592, AX-596. - Die jeweiligen Inputs CD (mit CD Direct Amp), Tuner sowie MainIn (auftrennbare Vor-/Endstufen-Kupplungen) weisen deutliche Bestückungsunterschiede auf. Ausgangspunkt: Hochpegel-Eingänge sind nicht sämtlich gleich, vielmehr durchaus elektrisch ungleich.

Die CD-Inputs der drei genannten Vollverstärker führen jeweils auf einen diskreten Buffer Amp, der Tuner-Input ist nur im Falle des AX-596 gebuffert (IC/OPA), die MainIn-Inputs sind in allen drei Fällen ebenfalls per IC/OPA gebuffert. Die Eingangsimpedanzen und -Kapazitäten sind verschieden bzw. unterschieden (d.h. geringe bzw. stärkere Abweichungen sind gegeben, jedenfalls zeigen dies die Schaltpläne - die Spezifikationen sind dagegen einheitlich). Der Technikerblick sei auf die Schaltpläne verwiesen.

Die Versuchs- und Beoabachtungsreihe bedeutet dann, dass die CDP an den jeweiligen MainIn angeschlossen sind (also unter Vermeidung der Vorstufe komplett), dass die Tuner dann an die CD-Inputs mit dem diskreten CD Buffer Amp angeschlossen sind. Es ist soweit eine unkonventionelle Betriebsart realisiert.

Effekt? - Ja, in den drei Fällen kommen die Wiedergaben auf dem unkonventionellen Signalpfad 'CDP per MainIn', die 'Tuner per CD Direct Amp' performativ markant besser heraus als bei konventioneller Anschlussweise (CDP an Input-CD, Tuner an Input-Tuner): das Gehörte erhält vorher nicht gekannte Deutlichkeitsmomente der Unmittelbarkeit von Gesehenem.

Auch dazu ja, man muss in solcher Beobachtungshaltung auch auf das Hörgedächtnis setzen. Was ich kritisch mir zutraue.

Freundlich
Albus

NS: Ich wünschte mir, ein Technikversierter wollte solche Fälle einmal Mess-intrumentell untersuchen.
A.

[Babak]

Hallo Albus

hab ich dich richtig verstanden:

Sowohl CD-Player, als auch Tuner klangen in deinen Ohren besser?

LG

Babak

[Albus]

Tag,

ja Babak, in den drei Fällen jeweils CDP und Tuner; bei Tunerbetrieb sowohl ein Gewinn an Sprachverständlichkeit als auch bei Musikprogrammen. Da bin ich recht kritisch eingestellt, gelegentlich. Am Vollverstärker AX-892 der CDP Yamaha CD-2000, Tuner Revox B 261, am AX 596 der Yamaha CDX-1060 sowie der Tuner Revox B 260, ferner am AX-592 der Philips CD-830, der Tuner Revox B 160.

Letztlich ist die Beobachtung, wonach in Vollverstärkern die Vor- und Endstufen nicht auf einem Niveau sind, nichts Neues. Hier ging es in anderen Worten auch um die Frage nach dem Nutzen der vom Hersteller eingesetzten verschiedenen bzw. (gar) unterschiedlichen Input-Baugruppen im Signalpfad von Vollverstärkern.

Was denn da im Einzelfall realisiert ist - abweichend von den Datenlisten der Spezifikationen oder des jeweiligen Schaltplans, dass setzt eine Öffnung der Geräte zum Zweck voraus. Auch dabei können sich noch Abweichungen zeigen. So weit geht aber meine Untersuchungsneugier hier dann nicht mehr. Ich bleibe hier im Vordergrund stehen.

Freundlich
Albus

[Scheller]

NS: Ich wünschte mir, ein Technikversierter wollte solche Fälle einmal Mess-intrumentell untersuchen.

An dem Tag, an dem du drei sauber formulierte Sätze in Folge hinlegst, welche man ohne Dechiffrierung lesen kann, werde ich deinem wunsch nachkommen.

Bis dahin verbleibe ich......freundlich.

[Lego]

Hmmmmm

ich zitiere sinngemäß aus dem emprisch erworbenen Nachrichtentechnik/Hifi-Erfahrungsschatz von "Lessie", einem vor kurzem verstorbenen Freund der "das Hifi" seit Mitte der 70er beobachtet und als Konsument begleitet hat:

"Kanalungleichheiten im Pegel sind im HiFi ein geringes Übel, man kann sie mit einem hoffentlich vorhandenen Balance-Regler ausgleichen".

So hätte er mir geantwortet.

Auf den Hinweis, dass schon die Eingänge der Quellen unterschiedliche Pegel haben, hätte er vermutlich vorsichtig nach dem Jahr 2006 geantwortet:

"Da sich jemand was bei gedacht, "such mal ob die Type noch was dazu im Internet hinterlassen hat".

....

Wenn unterschiedliche Quellen mit unterschiedlichen Pegeln (und/oder anderen anal-Ungleicheiten oder Störungen auffallen, dann versagt mein (zugegeben auch tlw. mündlich übertragenes Wissen). Ich bin Consumer.

[Das erste was mir einfällt ist, daß Unterschiede beim Pegel generell Ausschlusskriterium für Vergleichstests oder Blindtests sind. Das ist hier aber im Kontext nicht nachgefragt.]

Aber ich vermute mal:
Dahinter steckt vielleicht ein simpler Grund, oder eine Reaktion auf vergangene HiFi-Unzulänglichkeiten. Sorry, nicht lachen, das ist Ernst.

Wenn ein Entwickler den unterschiedliechen Eingängen untersciedliche Pegel zuordnet, so erscheint mir das im allerersten Anschein als Absicht. Es ist meines Wissens simpler ein Signal weiterzugeben, als es mit einem veränderten Pegel durchzureichen. Es bedarf mindestens eines Eingriffs (Widerstand?) und der Planung um es an anderer Stelle im Pegel verändert erscheinen zu lassen.

Ich würd diesbezüglich aber die Entwickler pers. fragen, warum sie Lautstärke-Ungleichheiten in einer Schaltung "verewigt" haben (messbar?), einige wichtige Antworten kommen da sicher bei raus. [...]

Gruß
Jochen

PS:
"Lessie" waren immer schon DIN EN 61035, DIN 45500 und Vorschläge egal. Seine Sozialisation hat nicht dazu ausgereicht, wisenschaftliche Texte entsprechend einzuordnen und weiterzuentwickeln. Hätte er das gekonnt, so hätte er das zugunsten des HiFi sicher getan. Dennoch hat er mit Interesse die Entwicklung des HiFi über Jahrzehnte und mit Engagement mitverfolgt und war mir und anderen anderen ein wichtiger Ratgeber rund um die Audiokompression.

In allen anderen Disziplinen war und ist er seinen Freunden, seiner Familie und anderen auch ein Vorbild.

Korrektur: "... wären ihm meiner Einschätzung nach ihm egal gewesen!
PSS
In absehbarer Zeit werde ich auf Joachim Less (Lessie) eine Laudatio schreiben müssen.
Er war "Stereo-Leser", aber denoch immer mit dabei, wenn es darum ging in meiner Gruppe indirekt "Errungenschaften der Audiokompression" kritisch zu hinterfragen. Er fehlt uns allen.

[Albus]

[quote=Lego;223320]Hmmmmm
Auf den Hinweis, dass schon die Eingänge der Quellen unterschiedliche Pegel haben, hätte er vermutlich vorsichtig nach dem Jahr 2006 geantwortet:

"Da sich jemand was bei gedacht, "such mal ob die Type noch was dazu im Internet hinterlassen hat".

....

Wenn unterschiedliche Quellen mit unterschiedlichen Pegeln (und/oder anderen anal-Ungleicheiten oder Störungen auffallen, dann versagt mein (zugegeben auch tlw. mündlich übertragenes Wissen). Ich bin Consumer.

[Das erste was mir einfällt ist, daß Unterschiede beim Pegel generell Ausschlusskriterium für Vergleichstests oder Blindtests sind. Das ist hier aber im Kontext nicht nachgefragt.]

Aber ich vermute mal:
Dahinter steckt vielleicht ein simpler Grund, oder eine Reaktion auf vergangene HiFi-Unzulänglichkeiten. Sorry, nicht lachen, das ist Ernst.

Wenn ein Entwickler den unterschiedliechen Eingängen untersciedliche Pegel zuordnet, so erscheint mir das im allerersten Anschein als Absicht. Es ist meines Wissens simpler ein Signal weiterzugeben, als es mit einem veränderten Pegel durchzureichen. Es bedarf mindestens eines Eingriffs (Widerstand?) und der Planung um es an anderer Stelle im Pegel verändert erscheinen zu lassen.

Ich würd diesbezüglich aber die Entwickler pers. fragen, warum sie Lautstärke-Ungleichheiten in einer Schaltung "verewigt" haben (messbar?), einige wichtige Antworten kommen da sicher bei raus. [...]

Gruß
Jochen

Tag,

der Hinweis von dir Jochen(siehe oben, Zitatkasten) führt auf meine Zettelnotiz der Ausgangspegel der Tuner, die hier unkonventionell am CD-Signalpfad angeschlossen sind (Input mit diskretem Bufferverstärker mit nominell 10 dB Verstärkung, von diversen Kontakt-/Schaltpunkten befreiter Signalpfad, der strikt auf den MainAmplifier führt): Revox B 261 2 V/75 kHz Hub, Kalibrierton 400 Hz 860 mV, Revox B 160 1,9 V//5 kHz Hub, B 260 1,9 V/75 kHz Hub. Eine Nähe zu üblichen Referenzpegeln der CD ist wohl gegeben, einschließlich Vollpegel (2 V).

Freundlich
Albus

[Lego]

Hi

Eine simple Serienstreuung?
Unter welchen Umständen könnte der Pegelunterschied hörbar werden?

Gruß

[Albus]

Tag erneut,

nun, worum es vordergründig in der Sache geht: nicht um einen einfachen Unterschied der Eingangspegel, darum geht es eben nicht; weder um den etwaigen Gleichlauffehler des Volumestellers (Kanal L gegen R), noch um bloße Unterschiede im geforderten Eingangspegel einzelner Input-Pfade (etwa CD gegen Tuner gegen MainIn). Die Spezifikationen lauten dazu ja gängig für die Hochpegel-Inputs sämtlich gleich (BDA, Service Manual).

Vielmehr geht es hier in Einzelfällen um die tatsächlichen markanten Bestückungsunterschiede der Input-Pfade in Vollverstärkern - wie im Eröffnungsbeitrag gesagt. Und die Frage nach etwaigen Beobachtungseffekten bei unkonventioneller Anschlussweise (so: CDP an MainIn statt an CD-Input, Tuner an CD Direct Amp statt an Tuner-Input). - Bestückungsunterschiede sind (typisch) erst im Schaltplan dargestellt, ergänzt um mehr oder weniger häufige zusätzliche Modell-spezifische Abweichungen (Modelle für die jeweiligen Märkte, Europa, Japan, USA, Australien, Korea, Nord-Europa, British, etc.).

Die Beobachtungen der Effekte sind stabil, was erneut gesagt sei. - Wer über einen CDP mit tauglichem Variablen Ausgang und einen Vollverstärker mit Auftrennung zwischen Pre- und Endstufe verfügt, der kann einen eigenen Hörversuch leicht unternehmen.

Freundlich
Albus

NS: Siehe auch die Beschreibungen unter "Drei Einzelfälle im Hörversuch" und "Zwei weitere Hörversuche".

[Unregistriert]

"anal-Ungleicheiten"

Sicher kein Tippfehler, aber bei den erwähnten Verstärkern
sehr nah dran ...

[armin75]

Verweise mal hier hin: http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=6223

[Albus]

Tag erneut,

die verschiedenen Beobachtungen fasse ich dann wie folgt zusammen:

Es handelt sich um Fälle von Performance-Gewinn durch gesteigerten Aufwand im Signalpfad (A) oder gezielte Abkürzung des Signalpfades (B), auch beides.

A, d.i. gesteigerter Aufwand = Z. B. diskreter Buffer Amp hinter den CD-Input-Buchsen eines Vollverstärkers, als eine besondere Baugruppe von 20-30 Bauteilen, aktive und passive Komponenten, uU auf einer einzelnen Platine.

B, d.i. gezielte Abkürzung = Z. B. direkte Einspeisung in die Endstufe eines Vollverstärkers (Vermeidung der Vorstufe) oder Wahl einer separaten Endstufe.

Fall B, gezielte Abkürzung des Signalpfades, läuft in starker Verdichtung hinaus auf eine Quelle an Aktiv-LS. Diesen Fall wollte ich jetzt nicht auch noch arrangieren (Aktiv-LS stehen im Keller).

Ich meine nun, dass der allgemeine Nutzer eines zwischen Vor- und Endstufe auftrennbaren Vollverstärkers gewöhnlich die Potenzialität seines Gerätes nicht kennt. Bis er einst, ja, bis er einst auf den Einfall kommt, seinen CDP einfach direkt an den MainIn-Eingang anzuschliessen. Der Ruf: "Scheiß Vorstufe!" darf einen nicht verunsichern.

Freundlich
Albus

[David]

Der Buffer-Verstärker gehört in das Quellgerät (gilt auch für Vorverstärker), ein weiterer im nachfolgenden Verstärker ist unnötig.

In modernen Verstärkern werden nur die Eingangsbuchsen umgeschaltet, die nachfolgenden Verstärkerstufen sind immer die selben. Das ergibt auch völlig gleiche Hochpegel-Eingänge.

[Albus]

Tag,
und Tag David,

dass es sich im Falle von Verstärkern so verhält, sämtlich elektrisch-mechanisch einheitliche Hochpegeleingänge, eben bei Verstärkern, auf die du verweist ("in modernen Verstärkern"), nehme ich gern an. In meinen Versuchen ist das aber nicht der Fall.

Meine mehr oder weniger planmäßigen Hörversuche mit Einzelfällen von drei Vollverstärkern, einem Receiver sowie einer separaten Endstufe sind demgegenüber noch von Verschiedenheit und Unterschieden in den Hochpegeleingängen geprägt. Altes bzw. älteres Gerätematerial eben.

Eine Nebenfrage ist ja die: Machten die Hersteller mit den Unterschieden, d.i. dem zusätzlichen Aufwand im Schaltungsdesign und in der Bestückung (sog. signal conditioning), nur 'Produktionsspaß' oder hatten die Hersteller praktische Gründe für eine derartige Entwicklungsentscheidung (FTZ oder FCC oder CE beiseite)? Gänzlich 'kostenlos' sind in Massenprodukten eingesetzte zusätzliche Platinen und selektierte Bauteile doch letztlich nicht. Schön wär's, hätte man an den Nutzen für den Nutzer als Grund der Entwicklungs- und Produktionsenscheidung gedacht.

Freundlich
Albus

[David]

Kann sein, dass das was Yamaha damals gemacht hat (vor allem im Zusammenhang mit ihren eigenen Quellgeräten), sinnvoll war.

Heute gehen die sicher bezüglich der Eingangssektion ihrer Verstärker den üblichen Weg.

Gerade Yamaha (siehe alles im Zusammenhang mit der Heimkinowiedergabe) ist immer schon gerne "eigene Wege" gegangen, ob sinnvoll oder nicht sei dahingestellt. Am Ende haben sie sich dann oft der "breiten Masse" angeschlossen, weil das auch irgendwann einmal nur noch so verkaufbar war.

Aber selbst bei leicht unterschiedlicher Auslegung von Hochpegeleingängen kann ich mir nicht vorstellen, dass das auch hörbar wird.
Somit kann ich dem hier nichts mehr beisteuern.:V

[Albus]

Tag,

Yamaha - ja David, bei den neueren Vollverstärkern A-S1000 und A-S2000 sind die Line 1, 2, CD, Tuner offensichtlich gleich bestückt (Schaltplan-Darstellung und Teile-Liste), vom gleichzeitg immer noch gegebenen separaten CD-Buffer Amp dann abgesehen, dazu ein MAIN DIRECT. Na ja, die Alltagspraxis macht sich einen Reim drauf - oder nicht.

Freundlich
Albus