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    #46
    Dazu ein altes Experiment aus meinen HTL Zeiten:

    Kleiner Verstärker einmal in Class A einmal in Class A-B und Class B.

    Die Ausgangsimpedanz wurde IMMER auf den selben Wert angepasst: Hörunterschied NULL!

    Ausgangsimpedanz wurde in großen Schritten abgeändert: Hörunterschied(e) wahrnehmbar.

    Ich habe zu Ausgangsimpedanzen und Eingangsimpendanzen schon mal einen längeren Artikel verlinkt. Das hat damals ja nicht wirklich jemanden interessiert.

    Auf jeden Fall kann man auch eine Transe klingen lassen und das ist wie David dann gesagt hat getrickst.

    Was einem dann besser gefällt ist jedem selbst überlassen.

    Gruß,

    Armin

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      #47
      ...ach, ein schönes Thema, da kann man wieder so herrlich streiten und Grundsatzdiskussionen anzetteln...

      Was mir in den letzten Jahren aufgefallen ist, im Grunde steht heute mit der Class-D Endstufentechnik eine nahezu perfekte Lösung zur Verfügung. Ein vergleichsweise geringer Bauteileaufwand in Relation zur gebotenen Leistung (einige Beispiele sind im Verlauf dieses Gesprächsfadens ja schon aufgeführt worden). Dabei klanglich nicht anders (weder besser noch schlechter) als konventionelle Lösungen. Man spart also beim Bau Ressourcen und Gewicht und kann einen richtig potenten Verstärker bauen, der in ein Gehäuse passt, das man fast in der Jackentasche verschwinden lassen kann...und Strom sparen die Dinger auch noch...

      Warum werden dann heute überhaupt noch andere Verstärker gebaut? Warum wird dieser sinnlose Materialaufwand immer noch getrieben, wo es doch so viel einfacher geht?

      Eigentlich bin ich ja ein Gegner des Glühbirnenverbotes in der EU...aber anscheinend geht es einfach nicht anders. Die Leute denken einfach nicht um. Die neue Technik hat wegen erzkonservativer Glaubensbekenntnisse kaum eine Chance. Denn Class-D gibt es jetzt seit Mitte der 90er Jahre auf dem Markt und trotzdem fristet diese Technik (im Heim-Hifi-Bereich) ein absolutes Schattendasein. Dabei bietet sie nur Vorteile...

      Was Class-A betrifft, da war mein Freund auch so ein Fetischist der mich davon überzeugen wollte. Bin halt ein Holzohr, ich habe mir wirklich Mühe gegeben aber klangliche Vorteile konnte ich beim besten Willen nicht heraushören....

      ...ach ja...um die Frage zu beantworten...klar brauchen wir Class-A. D.h. vor allem die Hersteller und Händler, die mit diesem Kram dickes Geld verdienen...und uns deshalb immer die selben Märchen erzählen. Und die Hifi-Gazetten natürlich, die helfen, diese Märchen immer weiter zu verbreiten.

      GRuß

      RD
      Zuletzt geändert von ruedi01; 22.10.2012, 10:55.

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        #48
        Hallo

        wie ich sagte:
        Es bleibt bei Aussage gegen Aussage.

        Nachdem bei brauchbaren Hörtests noch lange kein Licht am Ende des Tunnels auszumachen ist, wird die Frage nach einem hörbaren Unterschied weiterhin offen bleiben.

        :S
        LG
        Babak
        Grüße
        :S

        Babak

        ------------------------------
        "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

        Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


        Marcus Aurelius

        Kommentar


          #49
          Zitat von Babak Beitrag anzeigen
          Es bleibt bei Aussage gegen Aussage.
          Ich denke das Problem ist ein anderes. Von einer Seite wird steif und fest behauptet, Class-A hätte klangliche Vorteile. Aber diejenigen, die das immer wieder propagieren entziehen sich jeder objektiven Nachvollziehbarkeit. Sowohl messtechnische Fakten, als auch objektive Hörtests werden da strikt abgelehnt. Kein Wunder, denn die belegen ja regelmäßig das Gegenteil.

          Aber dieses Vogelstrauß Verhalten kennt man ja aus anderen Bereich in der Hifi-Technik auch. Siehe analog vs digital, 16 Bit vs 24 Bit, datenreduziert gegen nicht datenreduziert und sogar bei digitalen Datenträgern selber (optische Medien vs Festplatte z.B.). Fakten werden einfach wegdiskutiert und objektive Testergebnisse werden so lange zerredet, bis man garnicht mehr weiß, wie die Fragestellung eigentlich ausgesehen hat.

          Gruß

          RD

          Kommentar


            #50
            Warum werden dann heute überhaupt noch andere Verstärker gebaut? Warum wird dieser sinnlose Materialaufwand immer noch getrieben, wo es doch so viel einfacher geht?
            Warum gibt es Audi, BMW, Mercedes trotz Volkswagen?

            Weil Emotion und persönlicher Geschmack verkauft werden ... und Optik, Haptik, Design, etc.

            Das gilt unabhängig davon, ob jetzt ein hörbarer Unterschied da ist oder nicht.

            Kommentar


              #51
              Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
              Warum gibt es Audi, BMW, Mercedes trotz Volkswagen?

              Weil Emotion und persönlicher Geschmack verkauft werden ... und Optik, Haptik, Design, etc.

              Das gilt unabhängig davon, ob jetzt ein hörbarer Unterschied da ist oder nicht.
              ...na ja, dieser Vergleich hinkt dann doch ganz gewaltig. Im Grunde genommen ist ein Audi dann auch nichts anderes als ein etwas besser verarbeiteter VW. Und auch Mercedes und BMW bieten im Prinzip die gleiche Technik auf vielleicht etwas höherem Niveau...der Unterschied zwischen einem modernen Class-D Verstärker und einem konventionellen Class-B oder -A Verstärker würde sich bezogen auf die Automobiltechnik in etwa auf der Ebene eines Fahrzeugs mit Verbrennungsmotor und eines Autos mit Elektro- bzw. Hybridantriebs bewegen...

              Das mit den Emotionen stimmt natürlich. Aber zumindest was die Haptik betrifft, da finde ich den kleinen SMSL SA-98 schon auf ganz hohem Niveau, besser gehts kaum! Allerdings macht so ein kleines Kistchen neben einem fetten Verstärkerboliden recht wenig Eindruck. Zum Protzen ist sowas nicht geeignet. Was vielleicht mit ein Grund dafür ist, dass diese Technik bisher eher ein Schattendasein fristet. Wie gesagt, beim Umdenken hapert es. Aber das klappt je bei Computern auch. Noch in den späten 90ern musste es ein fetter Desktop oder Tower sein, seit Mitte der Nuller Jahre wurden Notebooks en Vogue und heute, da daddelt man mit Pads rum...

              Ich persönlich fände es aber durchaus positiv, denn im Vergleich zu meinem aktuellen 5-Kanalverstärker hätte ich damit richtig viel Platz in meinem Rack gewonnen. So ein schickes Teil in 5-Kanaltechnik, in der Größe eines kleineren Schuhkartons mit einem Gewicht von rund 8 Kilogramm...zu einem Preis von vielleicht rund 500 €. Da könnte ich wohl kaum nein sagen...:I:

              Gruß

              RD
              Zuletzt geändert von ruedi01; 22.10.2012, 11:43.

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                #52
                Na ganz hinkt es nicht, ein Passat ist im Kern und auf den ersten 120000 km nahezu ohne Unterschied zum A4 (bei vergleichbarem Geundmodell). Erst danach kommen die Unterschiede durch die Abnutzung heraus. Ansonsten kommt es beim Passat zu einer höheren Fehlerquote in den ersten Jahren (weil die Grundteile schlicht günstiger sind) und Kulanz und Service sind geringer als beim A4.

                Ich denke dies lässt sich schon auch übertragen auf einen Accuphaseboliden versus T-Amp, wobei der letztgenannte natürlich ein Extrembeispiel ist, mir fällt nur gerade kein vergleichbarer Class D ein.

                Kommentar


                  #53
                  Das, was ich bisher mit Class D Verstärkern hören konnte, hat mich nicht überzeugen können. Der Hochtonbereich erscheint mir zu "glasig".

                  Will hier auch nicht streiten, hab lediglich meinen Höreindruck wiedergegeben. Wer Class A nicht heraushört, der hört es eben nicht. Macht doch nichts, dann braucht er das auch nicht. Gilt im Prinzip für alles.

                  Hier ist das Forum für explizite "Nichthörer". Und David gibt vor, was "man" angeblich hören kann und was nicht.

                  Ich höre selbst und erlaube mir ein eigenes Urteil. Und das, nachdem ich etwas gehört habe.

                  Gruß
                  Franz

                  Kommentar


                    #54
                    Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
                    Na ganz hinkt es nicht, ein Passat ist im Kern und auf den ersten 120000 km nahezu ohne Unterschied zum A4 (bei vergleichbarem Geundmodell). Erst danach kommen die Unterschiede durch die Abnutzung heraus. Ansonsten kommt es beim Passat zu einer höheren Fehlerquote in den ersten Jahren (weil die Grundteile schlicht günstiger sind) und Kulanz und Service sind geringer als beim A4.

                    Ich denke dies lässt sich schon auch übertragen auf einen Accuphaseboliden versus T-Amp, wobei der letztgenannte natürlich ein Extrembeispiel ist, mir fällt nur gerade kein vergleichbarer Class D ein.
                    Ein Class-D auf dem Niveau eines Accuphase, zumindest annähernd, na klar, sowas gibt es, siehe hier:

                    Zu den Heimkinoprodukten von Rotel gehören Surround-Prozessoren, Mehrkanal-Endstufen und Surround-Receiver.


                    Aber auch das ist ein Vergleich mit Hinkebein. Ein moderner Class-A AMP ist nun mal deutlich einfacher und mit weniger Bauteilen ausgestattet, als ein aufwendiger 'normaler' AMP, was man schon alleine am Gewichtsunterschied dieser Kisten ausmachen kann. Das dürfte aber kein Nachteil sein, denn was nicht da ist, kann auch nicht kaputt gehen. Und wenn ich mir den SMSL so angucke, was ist daran schlechter verarbeitet, als an einem Accuphase? Der Aufbau kommt ohne jegliches Kabelgewirr zurecht und die (wenigen) Bauteile scheinen durch die Bank absolut hochwertig zu sein. Wie gesagt, besser geht es kaum, außen wie innen.

                    Gruß

                    RD

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                      #55
                      Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                      Der Hochtonbereich erscheint mir zu "glasig".
                      oder eben das Gegenteil: Künstlich auf "Röhre" gesoundet.

                      lg
                      reno

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                        #56
                        Ah Rotel, ok, danke für den Link.

                        Ich weiß nicht, ob die Geräte besser oder schlechter sind - in technischer Hinsicht. Die Verarbeitungsqualität bei dem kleinen Gerät erscheint mir ok. Es ging mir in der Argumentation auch eher darum Gründe zu nennen, warum man große und glänzende Geräte neben Klangunterschieden als "besser/schöner" empfinden kann als kleine Plastikkisten. Dabei finde ich es nicht ok, immer den "Protz" als Grund aufzuführen, weil das m.E. auf eine negative ad hominem Eigenschaft abzielt.

                        Ich selbst habe mich gegen Class A entschieden, weil es mir bei normalen und hohen Pegeln eben nicht so gut gefällt, da wird mir vieles zu"warm" im Klang. Dennoch würde ich mir nicht kleine Plastikkisten in den Musikraum stellen, selbst wenn keinerlei Klangunterschiede festzustellen sind.

                        Aber bitte: das ist in jeder Beziehung Geschmackssache, ich gestehe jedem zu, dass ihm Plastik besser gefällt als Chrom, da ist niemand ahnungslos, nur weil er ein Design bevorzugt.

                        Viele Grüße
                        Thomas

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                          #57
                          Reno,

                          meine Hörerfahrungen mit Class D sind beschränkt. Mir gefiel dabei nie der Hochtonbereich, er wirkte auf mich eben "glasig". Da habe ich es aufgegeben, mir scheint diese Technik noch nicht ausgereift. Gut klingende Verstärker klingen jedenfalls anders.

                          Das alles ist natürlich nur :P.

                          Gruß
                          Franz

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                            #58
                            Hallo

                            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                            Sowohl messtechnische Fakten, als auch objektive Hörtests werden da strikt abgelehnt.
                            Die üblichen Hörtests, die ind en Foren immer wieder durchgeführt werden, sind alles andere als objektiv.

                            Die lassen genug Lücken offen, dass jeder das herauslesen kann, was ihm in den Kram passt.

                            Also kann man deiner Aussage
                            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                            Von einer Seite wird steif und fest behauptet, Class-A hätte klangliche Vorteile. Aber diejenigen, die das immer wieder propagieren entziehen sich jeder objektiven Nachvollziehbarkeit.
                            auch eine zweite gegenüberstellen:
                            Und von der anderen Seite wird steif und fest behauptet, es gäbe keine klanglichen Unterschiede.

                            Aber diejenigen, die das immer wieder propagieren, entziehen sich jeder objektiven Nachvollziehbarkeit.

                            Dann kann man den folgenden Rest auch so stehen lassen:
                            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                            Aber dieses Vogelstrauß Verhalten kennt man ja aus anderen Bereich in der Hifi-Technik auch. Siehe analog vs digital, 16 Bit vs 24 Bit, datenreduziert gegen nicht datenreduziert und sogar bei digitalen Datenträgern selber (optische Medien vs Festplatte z.B.)
                            Den letzten Satz müsste man korrigieren:
                            Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                            Fakten werden einfach wegdiskutiert und objektive Testergebnisse werden so lange zerredet, bis man garnicht mehr weiß, wie die Fragestellung eigentlich ausgesehen hat.
                            Sowohl Fakten, als auch empirische Beobachtungen werden wegdiskutiert.
                            Objektive Testergebnisse gibt es keine.
                            Eine klare Fragestellung wird nie herausgearbeitet, sondern im nachhinein je nach Diskussionsverlauf angepasst ...

                            Es bleibt bei Aussage gegen Aussage.
                            Meinung gegen Meinung.
                            Vorliebe gegen Vorliebe.

                            Normales HiFi-Forum eben.
                            :S

                            LG
                            Babak
                            Grüße
                            :S

                            Babak

                            ------------------------------
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                            Marcus Aurelius

                            Kommentar


                              #59
                              Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                              Reno,

                              meine Hörerfahrungen mit Class D sind beschränkt. Mir gefiel dabei nie der Hochtonbereich, er wirkte auf mich eben "glasig". Da habe ich es aufgegeben, mir scheint diese Technik noch nicht ausgereift. Gut klingende Verstärker klingen jedenfalls anders.

                              Das alles ist natürlich nur :P.
                              Nicht nur deine, auch meine.

                              Kommentar


                                #60
                                Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
                                Ah Rotel, ok, danke für den Link.
                                ...Rotel ist einer der ganz wenigen klassichen Hifi-Anbieter, die diese Technik anbieten. Von Pioneer gibt es noch Class-D Verstärker, leider nur bei den ganz hochpreisigen Typen. Dabei hätte Class-D wegen des geringeren Aufwandes besonders im Budget-Bereich richtige Vorteile.

                                Zitat von MusikistTrumpf Beitrag anzeigen
                                ...Es ging mir in der Argumentation auch eher darum Gründe zu nennen, warum man große und glänzende Geräte neben Klangunterschieden als "besser/schöner" empfinden kann als kleine Plastikkisten. Dabei finde ich es nicht ok, immer den "Protz" als Grund aufzuführen, weil das m.E. auf eine negative ad hominem Eigenschaft abzielt.
                                Gerade diese SMSL-Kistchen sind ja nun wirklich keine Plastikbüchsen. Was kann man an deren Verarbeitung und Haptik denn aussetzen? Der Hersteller zeigt, dass man diese Technik auch richtig nett verpacken kann. Sie sind im Vergleich halt nur winzig klein...das mag dem einen oder anderen subjektiv nicht gefallen und zugegeben, so einen fetten Accuphase im Rack stehen zu haben, macht schon was her. Aber technisch gesehen ist das nun mal ein Fossil. Genauso wie mein RMB-1075.

                                Im PA-Bereich ist die Verwendung von Class-D längst Standard, weil es hier halt rein auf die objektiven Fakten ankommt. Gute und zuverlässige Verstärkertechnologie, preiswert in der Anschaffung und moderat im Stromverbauch. Die Gehäuse solcher Geräte sind natürlich eher schlicht gestaltet, einfaches lackiertes Blech. Schön ist das nicht. Technisch gesehen sind diese PA-AMPs aber über jeden Zweifel erhaben. Denn die laufen in Diskotheken täglich stundenlang und müssen da Schwerarbeit leisten. Wären die ständig kaputt, würde sich die kein Profianwender hinstellen.

                                Gruß

                                RD

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