Gerade gehört: Kef 205/2

[kraut]

Also ist meine Klugheitsregel (die ja eigentlich gar nicht meine ist, sondern allgemeiner Konsens) doch richtig!

Wenn du einen roehrenverstaerker mit relativ hochohmigen ausgang einem solid state verstaerker gegenueberstellst - hast du natuerlich irgendwo recht - denn es gibt da welche bei denen der daempungsfaktor in verbindung mit der weiche negativ wird.

Ansonsten - daempfungsfaktor spielt nur bei aktiven lautsprechern wirklich eine rolle, da dann der verstaerker das chassis dirket sieht, somit kein widerstand vom ls zum verstaerker hin den effekt den der daempfungsfaktor hat - vehindern des nachschwingens = kontrolle des chassis.

Einfache ueberlegung - schliess ein LS chassis kurz, dann drueck auf die membran - geht recht schwer. Mach das gleiche mit unendlichem widerstand, draehte nicht verbinden - geht einfach. Weil: der lautsprecher sowohl ein verbraucher als auch ein generator ist. Im kurzschluss arbeitet die erzeugte spannung der bewegten membran entgegen - daempft die schwingung.

Jetzt nimm an ein verstaerker haengt am LS:

Hat der verstaerker genuegend geringen ausgangswiderstand, kommt das einem vom ls her gesehenen kurzschluss nahe, dann ist der lautsprecher genausowenig in der lage nachzuschwingen weil die erzeugte spannung sofort der membranbewegung gegenarbeitet, der lautsprecher im ausschwingverhalten stark gedaempft ist. Ein widerstand in der leitung - eine frequenzweiche z.B., arbeitet in diesem falle alls ein verbraucher der damit den kurzschluss "oeffnet", mal krass ausgedrueckt, und der effekt: der LS ist nicht mehr genuegend kontrolliert, kann alsofrisch als generator arbeiten.

Daher sind vom prinzip her passive lautsprecher aktiven allemal unterlegen.

Klaro?

[Dr. Holger Kaletha]

Hallo Kraut,

besten Dank für Deine Mühe, den Sachverhalt verständlich zu beschreiben und vor allem: zu differenzieren!

Um es noch einmal klarzumachen: Was mich einfach verwundert bei manchen Technikern in diesem Kreise sind solche fundamentalistischen Aussagen wie etwa die von Schauki: Bei Passiv-Lautsprechern könne der Dämpfungsfaktor überhaupt keine nennenswerte Rolle spielen! Ich habe da das Gefühl, daß manche da doch sehr eigenbrödlerisch ihr Steckenpferd reiten und nicht mehr wahrnehmen, was in der Welt so passiert.

Heute morgen fiel mir ein, was ich mal gelesen habe: Vor etwas längerer Zeit kam Cabasse jr. aus Frankreich persönlich zu stereoplay oder audio (weiß es nicht mehr so genau) und brachte im LKW seine großen (passiven) Lautsprecher zum Test mit. Er war natürlich daran interessiert, daß die LS im Hörtest bestmöglich abschneiden. In dem Zusammenhang sagte er: >Diese LS klingen nur mit Verstärkern, die einen niedrigen (!) Dämpfungsfaktor haben!< Man sollte doch bitte zumindest zur Kenntnis nehmen: Da gibt es einen namhaften Hersteller und Entwickler, der die Frage: >Verstärker mit großem oder kleinem Dämpfungsfaktor< sehr wohl für klangrelevant erachtet!

Das andere Beispiel, das ich gegeben habe, war doch auch ganz klar. Da habe ich einfach verlangt, daß die betreffenden Techniker mal Farbe bekennen. Also die folgende Situation:

Nehmen wir hypothetisch an, ich hätte die B&W 801 gekauft. Die verlangt laut Test einen Verstärker mit überdurchschnittlich gutem Dämpfungsfaktor. Nun wäre ich aber auch ein großer Pass-Fan. Vor Jahren hat Pass eine vorzüglich klingende Endstufe gebaut, aber mit unterdurchschnittlich niedrigem Dämpfungsfaktor. Wenn ich nun diese Endstufe kaufen wollte, gäbe es zwei mögliche Antworten des Händlers:

1. Die Pass-Endstufe mit extrem mäßigem Dämpfungsfaktor läßt sich problemlos mit so einer B&W 801 betreiben - oder

2. Um Gottes willen: Für diesen Lautsprecher bitte eine Endstufe nicht mit einem solch unterdurchschnittlichen Dämpfungsfaktor verwenden - besser eine andere suchen!

Welcher Rat wäre also der richtige?

Beste Grüße
Holger

[Che55e]

Bei mir sind evtle. Bedenken unbegründet

das weiss ich, keine sorge.

[David]

Hallo Holger!
Die Wichtigkeit bzw. die Auswirkungen des Dämpfungsfaktors einer Endstufe an einem bestimmten Schallwandler/Chassis sind eindeutig messbar/berechenbar und somit auch nachvollziehbar. Da bleibt kein Platz für Spekulationen oder gar HiFi-Voodoo.

Eine Endstufe mit hohem Dämpfungsfaktor wird jeden Schallwandler/jedes Chassis besser kontrollieren als eine mit niedrigem. Das ist so klar, wie 1+1=2.

Es ist aber so, dass je nach Gesamtwiderstand von Kabel und passiver Frequenzweiche - im besonderen im Tieftonzweig - nur ein Bruchteil des tatsächlichen Dämpfungsfaktors wirksam wird. In den meisten Fällen bleibt im Zusammenhang mit einer passiven Box ein Zehntel vom ursprünglichen Dämpfungsfaktor übrig. Hier findet man einen der größten Vorteile der aktiven Technik, die Chassis werden bestmöglich kontrolliert.
Bei einer passiven Box übertragen sozusagen "Gummibänder" das Signal, bei einer aktiven "Stahlseile".

Gruß
David

[KSTR]

... jetzt wird's im Kreis, Che...
du antwortest für Kraut, der Holgers Zitat meiner Wenigkeit zitierte...

[KSTR]

Hallo Leutz,

das Missverständnis besteht offensichtlich darin, dass die einen vom Dämpfungsfaktor reden wie er im Datenblatt eines Amps steht (dort ist er sinnvollerweise auf einen bekannten rein ohmschen Widerstand definiert), die anderen aber von der tatsächlichen Dämpfung eines Chassis im Betriebsfall. Und, das hatten wir jetzt auch schon N+1 mal, der Löwenanteil an elektrischer wirksamer Dämpfung, die sich im TS-Parameter Qes niederschlägt, kommt vom ohmschen Widerstand der Spule, Re (mithin stark temperaturabhängig). Das bischen Beitrag von Amp, Kabel und Weiche zum resultierend wirksamen Re ist zeimlich egal, aus der Sicht des Chassis. Der Amp sieht das anders....

Irgendwo hatte ich den Diskurs mit mit unserem Ex-Mitglied Lars schon mal, so ab hier etwa:
Dämpfungsfaktor????

Im HF und anderswo habe ich das auch schon mehrfach und ausführlich diskutiert. Das Wort "Dämpfungsfaktor" gehörte auf jeden Fall verboten, meine Meinung.

Grüße, Klaus

[KSTR]

Original von Dr. Holger Kaletha
1. Die Pass-Endstufe mit extrem mäßigem Dämpfungsfaktor läßt sich problemlos mit so einer B&W 801 betreiben - oder

2. Um Gottes willen: Für diesen Lautsprecher bitte eine Endstufe nicht mit einem solch unterdurchschnittlichen Dämpfungsfaktor verwenden - besser eine andere suchen!

Tja, beides ist richtig... an der Pass wird die 801 halt lediglich anders klingen als an einer "harten" Endstufe mit LS-Anschluss in Vierleitertechnik (eh das Optimum in der Hinsicht). Was dem Kunden besser gefällt, soll er haben, was objektiv schlechter ist darf seit dem Wilson-Fred hier ja eh nicht mir diskutiert werden (obwohl, man frage die B&W-Entwickler, für welchen Innenwiderstandsbereich sie den LS konstruiert haben, sie werden wohl antworten, in der Art: "von 0.05 Ohm bis 0.5 Ohm über alles --- also mit Verkabelung -- ist alles im grünen Bereich".)

Grüße, Klaus

[Dr. Holger Kaletha]

Hallo David,

Danke für Deine endlich Klarheit schaffende Antwort! Ich bin wirklich erleichtert nach diesen teilweise labyrinthischen Argumentationen! Manchmal kann man ja auch an sich einfache Dinge mit zu viel bemühtem Sachverstand schlicht zerreden!

Das brauche ich heute nicht zu wenig bei dieser Hitze: :S

Beste (Sommer)-Grüße
Holger

[David]

Hallo Holger!
Bei uns hat es jetzt noch knappe 30 Grad auf der Terrasse.

:S

Gruß
David

[Dr. Holger Kaletha]

Hallo David,

Wahnsinn! Wo soll das noch hinführen? Von den schönen Alpengletschern in Österreich wird wohl nicht viel übrig bleiben bei dieser unerbittlich fortschreitenden Klimaerwärmung...

:Z

Gute Nacht Grüße
Holger

[schauki]

Original von Dr. Holger Kaletha
....
Um es noch einmal klarzumachen: Was mich einfach verwundert bei manchen Technikern in diesem Kreise sind solche fundamentalistischen Aussagen wie etwa die von Schauki: Bei Passiv-Lautsprechern könne der Dämpfungsfaktor überhaupt keine nennenswerte Rolle spielen! Ich habe da das Gefühl, daß manche da doch sehr eigenbrödlerisch ihr Steckenpferd reiten und nicht mehr wahrnehmen, was in der Welt so passiert.....

Was die Naturwissenschaften von den philosphischen unterscheidet ist die einfache Falsifizierbarkeit.

Ich habe dir ein Rechenbeispiel vorgegeben und die Zusammenhänge, einzig den Dämpfungsfaktor als Begriff geschildert.
Der Rest ist deine Interpretation - es sind keine schlüssigen Argumente gegen meine Aussagen.

Bevor du mutmaßt empfehle ich dir aber das nächste Mal, wenn du was nicht verstehst einfach noch mal nachzufragen, nicht jeder ist so verständnisvoll wie ich :I

mfg

[Dr. Holger Kaletha]

Hallo Schauli,

was Du da über das Verhältnis von Philosophie und Nturwissenschaften schreibst, ist kompletter Blödsinn! Das Kriterium der Falsifikation für wissenschaftliche Aussagen hat nämlich ein Philosoph - Popper - aufgestellt! Ansonsten hatfür mich in dieser Diskussion David das Nötige gesagt - mit aller Klarheit, die keine Wünsche offen läßt!

Gruß Holger

[Che55e]

holger, willst du dich nicht ein bisschen zuruecknehmen? jedem hier ist klar, dass DIR nicht klar ist was der DF bedeutet.

[Dr. Holger Kaletha]

Die Diskussion haben wir schon mal gehabt. Es ist immer sehr leicht, wenn man über theoretisches Wissen verfügt, die Nichttheoretiker zu diskriminieren.

Was ich Euch Technikern einmal mehr empfehle, ist zwischen empirischem und theoretischem Wissen zu unterscheiden. Für den empirisch-praktischen Umgang mit dem Wissen ist allein entscheidend die praktische (!) Bedeutung. Was kann ich mit diesem Wissen anfangen, wozu dient es, erfüllt es seinen Zweck für die alltagspraktische Orientierung? Was den Dämpfungsfaktor angeht, brauche ich als alltagspraktisch orientierter Mensch deshalb nur so viel zu wissen, wie erforderlich ist, um Verstärker und Lautsprecher so miteinander zu kombinieren, daß ich keine bösen Überraschungen erlebe bzw. diese so weit wie möglich im vorhinein ausschließe. Solche praktischen Regeln sind an den Maßstäben der Wissenschaft gemessen natürlich immer unzulänglich und ungenau, aber für die Alltagspraxis - wo es um Orientierungswissen und nicht theoretisches Wissen geht - reicht das völlig aus!

Wie sagte es Aristoteles: >Es zeugt von mangelnder Klugheit, von einer Erkenntnis mehr Genauigkeit zu verlangen, als unbedingt erforderlich ist!<

Ich habe es schon angedeutet - doch mein >Wink mit dem Zaunpfahl< ist offenbar nicht verstanden worden: Man kann auch eine an sich einfache Sache >zerreden<, so daß man den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr sieht - solche Sachen wie daß 2 plus 2 gleich 4 ist (siehe David!) - die Folge ist dann ein Verlust von Alltagstauglichkeit solcher Erkenntnisse!

Gruß Holger

[KSTR]

Hallo Holger,

Was ich Euch Technikern einmal mehr empfehle, ist zwischen empirischem und theoretischem Wissen zu unterscheiden. Für den empirisch-praktischen Umgang mit dem Wissen ist allein entscheidend die praktische (!) Bedeutung. Was den Dämpfungsfaktor angeht, brauche ich als alltagspraktisch orientierter Mensch deshalb nur so viel zu wissen, wie erforderlich ist, um Verstärker und Lautsprecher so miteinander zu kombinieren, daß ich keine bösen Überraschungen erlebe bzw. diese so weit wie möglich im vorhinein ausschließe.

Völlig richtig, allerdings sollte man dieses Wissen gelegentlich überprüfen (lassen), damit nicht sowas dabei rauskommt:

... daß Dir ein Kunde so eine Anlage, weil ständig die Schutzschaltung aktiviert wird wegen des zu niedrigen Dämpfungsfaktors, vor die Füße wirft ...

... was ich dann ja auch gleich versucht habe, richtig zu stellen.

Und dann:

Bei Passiv-Lautsprechern könne der Dämpfungsfaktor überhaupt keine nennenswerte Rolle spielen!

... soll Schauki gesagt haben. Hat er nicht, sondern dass der Begriff "Dämpfungsfaktor" auf passive LS eigentlich nicht sinnvoll anwendbar ist und deshalb stark überbewertet wird. Kraut und ich sagen das gleiche (weil es nämlich technisch so ist). Keiner sagt, der Innenwiderstand+Verkabelung+Weiche würde keine Rolle spielen, im Gegenteil...

Blöde Hahnenkämpfe hier...

Grüße, Klaus