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    #16
    Original von Dr. Holger Kaletha
    Allerdings spricht für diesen KEF-Lautsprecher, daß er auf verschiedene Elektronik und Kabel sofort >anspricht<, das gebe ich gerne zu!
    Hallo Holger,
    solche Sachverhalte sprechen mE eher gegen einen LS als für ihn, denn sie deuten darauf hin, dass der LS eine sehr komplexe, fiese Last für Verstärker darstellt -- gehässig würde man sagen, dass KEF die Arbeit auf die Verstärkerhersteller umschuldet, während die wiederum sagen "mit einer ordentlichen Last spielt unser Amp auch ordentlich, was können wir dafür dass der LS sich nicht an die Konventionen hält" (wie z.B.: die KEF wird als 8Ohm-Modell vermarktet, hat aber ein Impedanzminimum von 3.2Ohm, das ist der unterste erlaubte Grenzwert für 4-Öhmer, -20% nämlich). Das klassische Dilemma halt.

    Deine Erwartungshaltung für 10kEUR-Lautsprecher gilt leider nur, wenn es sich (weitgehend) um ungesoundete LS handelt, hier offensichtlich nicht der Fall. Evtl. wäre ein dicker Aktiv-Studio-Monitor der Oberklasse günstiger, da entfällt auch gleich die Amp/Kabel-Variable.

    Grüße, Klaus

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      #17
      Naja, B&W-Lautsprecher gehen auch schon ziemlich weit runter, was die Ohm-Werte angehen. Und wie war es noch mit der berühmt-berüchtigten Isophon Vertigo? Es gibt bestimmte Lautsprecher, die >anspruchsvoll< sind und nicht so universell einsetzbar, z.B. Verstärlker mit hohem Dämpfungsfaktor brauchen! Wenn sie aber letztlich unbestreitbare klangliche Vorzüge haben, finde ich das durchaus legitim: Man muß sich dann halt sorgfältig einen passenden Verstärker aussuchen!

      Problematisch finde ich nur, wenn es von vornherein klanglich nicht stimmt und man krampfhaft nach bestimmter Elektronik und bestimmten Kabeln suchen muß, nur damit man das Klangbild eines solchen Schallwandlers überhaupt ertragen kann!

      Gruß Holger

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        #18
        Original von Dr. Holger Kaletha
        ...., z.B. Verstärlker mit hohem Dämpfungsfaktor brauchen! ....
        Dass der Dämpfungsfaktor allerdings nur in Verbindung mit ner Last - also den LSP selbst zustande kommt, wurde an anderer Stelle ja schon geschildert.

        Bei passiven LSP über einen Dämpfungsfaktor zu sprechen, mag zwar Spaß machen, aber wirklich was aussagen tuts nun mal nicht.

        mfg

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          #19
          Schauki,

          ein Glück, daß Du kein Händler bist und so nicht in die Situation kommst, daß Dir ein Kunde so eine Anlage, weil ständig die Schutzschaltung aktiviert wird wegen des zu niedrigen Dämpfungsfaktors, vor die Füße wirft und sein Geld zurück verlangt!

          Die überall zu lesende, von Fachkundigen aufgestellte Klugheitsregel ist doch so einfach und verständlich: Wer einen Lautsprecher betreibt, dessen Ohmscher Widerstand unter 4, 3 oder sogar 2 Ohm irgendwo im Baßbereich absinkt, sollte einen Verstärker mit gutem bis sehr gutem Dämpfungsfaktor verwenden, um jedes mögliche Risiko von vornherein auszuschließen!

          Beispiel: Pass hat vor Jahren eine vorzügliche klingende Endstufe rausgebracht, deren Dämpfungsfaktor allerdings erheblich unter dem üblichen Standard lag. Wenn mir da ein Händler erzählen würde, ich könnte problemlos mit einer solchen Endstufe einen solchen Problemlautsprecher betreiben, dann würde meine Reaktion keine andere sein als >Tschüss - auf (Nimmer)-Wiedersehen<!

          Gruß Holger

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            #20
            Kleine Berichtigung:

            a) Das Ansprechen einer Überlast-Absicherung hat nichts mit dem Dämpfungsfaktor zu tun, sondern nur dem vom LS gezogenen/gelieferten Strom (unter Berücksichtung der gleichzeitig anliegenden Spannung -- weil es um die zu verbratene Leistung geht). Natürlich hängen Strom und Spannung -- in Relation zum Eingangssignal -- vom DF ab, aber die Schutzschaltung weiß nichts vom Eingangssignal und soll auch nichts davon wissen.

            b) ein zu hoher Innenwiderstand einer Endstufe wirkt sich lediglich auf den Frequenzgang usw. aus, da/wenn der LS einen welligen Impedanzgang hat. Und nur das ist dann auch das eigentliche Problem, das du ansprichst.

            Die Impedanz-Monster unter den LS brauchen zwar hohen DF für ein sollgemäßes Klangverhalten, für die Abschalterei sind aber nur die tatsächlichen Strom-/Spannung-Verhältnisse am Ausgang relevant.

            Grüße, Klaus

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              #21
              Was halt nichts daran ändert, dass sich der Dämpfungsfaktor aus Innenwiderstand und Lastwiderstand zusammensetzt.

              Man kann den Dämpfungsfaktor ohne angegebenen Last also einfach nicht bestimmen.

              Bei "beliebiger" Last kann jeder Amp Dämpfungsfaktoren >1.000.000 annehmen genauso aber der selbe Amp <10.

              So weit ich weiß gibts keine Normierung wie das der Hersteller anzugeben hat.
              Es gibt aber Endstufen da steht in der Tat nix dabei. Vielleicht gibts also doch eine "Regel".
              Andere geben wiederum die Last mit an....

              Der gleiche Amp hat bei einer Box die gerade 8 Ohm hat, doppelt so hohen Dämpfungsfaktor als eine Box die 4 Ohm hat.
              Also einmal z.B. 2000 dann nur mehr 1000.

              Bei passiven LSP ist das ganze natürlcih "fast" wurscht.
              Denn zum Innenwiderstand gesellt sich noch das LSP Kabel (auch bei aktiven) viel schlimmer aber die gesamte Frequenzeweiche.
              Dadurch wird der Innenwiderstand in 1 stellige Regionen gepusht und somit ergibt sich fast immer ein ebenfalls 1 stelliger Dämpfungsfaktor.


              Das kannst du mir jetzt glauben oder auch nicht.
              Wenn du ein bisschen - viel ist wirklich nicht nötig - Mathematik drauf hast, dann wirst du nach etwas Recherche, wohl erkennen dass diese von "Fachkundignen aufgestellte Klugheitsregel" wohl doch nicht so das wahre ist.

              mfg

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                #22
                @holger

                nur weil du das nacherzählst wirds nicht richtiger. der dämpfungsfaktor ist keine eigenschaft eines verstärkers (alleine). der begriff mit dem du 'dämpfungsfaktor' substituieren solltest ist der innenwiderstand des verstärkers.

                Kommentar


                  #23
                  Bei dieser Diskussion kann ich mal wieder nur den Kopf schütteln! Klaus hat doch wohl das Richtige gesagt: >Impedanz-Monster unter den Lautsprechern brauchen einen hohen Dämpfungsfaktor für sollgemäßes Klangverhalten<!

                  Im übrigen: Es gibt ja auch Wissenschaftler - eine Minderheitsmeinung - die behaupten, daß wir so viel CO2 in die Luft pusten können wie wir nur wollen und das am Klima nichts ändert. Meine Meinung zu Eurem Kommentar zu der >Klugheitsregel< entspricht etwa dem, was ich von solchen wissenschaftlichen Äußerungen halte!

                  Gruß Holger

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                    #24
                    hör mal, les einfach die definitionen der begriffe nach.

                    und wirf mich nicht mit markus in einen topf ... :W

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                      #25
                      Impedanz-Monster unter den Lautsprechern brauchen einen hohen Dämpfungsfaktor für sollgemäßes Klangverhalten<!
                      vertsehst du wirklich nicht? Bei passiven lautsprechern geht der daempfungsgrad gegen 1, weil der ls zum verstaerker zurueck die mit widerstaenden bestueckte weiche sieht, somit keinen gegen 0 gehenden ausgangswiderstand des verstaerkers sondern den gesamtwiderstand der weiche.
                      Bei passiven lautsprechern vom daempfungsfaktor zu sprechen ist schlicht sinnlos.

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                        #26
                        Redest du mit mir mir oder mit Holger? Bei mir sind evtle. Bedenken unbegründet :N

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                          #27
                          Ich habe überhaupt keine Lust, mich auf diese idiotische Diskussion weiter einzulassen!

                          Wenn schon, dann soll man doch bitte klar Farbe bekennen. Wenn die >Klugheitsregel< falsch ist, dann heißt das: Man kann jeden x-beliebigen Lautsprecher bedenkenlos mit jedem x-beliebigen Verstärker betreiben, ohne jede Vorsichtsmaßnahme! Wer so eine Empfehlung rausgibt an einen Kunden, der handelt für mich schlicht verantwortungslos und dem entziehe ich als potentieller Kunde mein Vertrauen! Und damit basta!

                          Nur noch ein Letztes: Der Politiker ist als wissenschaftlicher Laie auch nicht in der Lage, die wissenschaftlichen Argumente der Klimaforscher auf ihre Richtigkeit zu prüfen. Er orientiert sich nicht zuletzt deshalb an der Mehrheitsmeinung! Genau das tue ich auch und befolge weiterhin diese Klugheitsregel!

                          Gruß Holger

                          Kommentar


                            #28
                            Hallo

                            Hier ein kleines Rechenbeispiel:

                            Bei der Diskussion um Dämpfungsfaktoren wird gerne übersehen, dass die Datenblattangaben zwar beschreiben, welcher Faktor an den Lautsprecherklemmen des Verstärkers messbar ist, entscheidend für eventuelle Einflüsse auf den Klang ist doch, wie viel von dem Dämpfungsfaktor am Lautsprecherchassis (!) ankommt. Zwischen Verstärker und Chassis liegen nun mal noch Anschlüsse, Kabel und Frequenzweiche.

                            Eine Endstufe mit einem Dämpfungsfaktor von 15000 an 4Ohm hat eine Ausgangimpedanz von 4Ohm/15000 = 0,27mOhm. Dazu addieren sich die Impedanzen von Kabeln und Frequenzweichenbauelementen. Nehmen wir mal an, letztere würden in Summe 0,5Ohm betragen (recht hoch, aber gar nicht unüblich), so beträgt die am Chassis wirksame Ausgangsimpedanz 0,50027Ohm, entsprechend einem wirksamen Dämpfungsfaktor von nur noch 4Ohm/0,50027Ohm = 7,996!

                            Bei einer Endstufe mit einem Dämpfungsfaktor von lediglich 100 beträgt im gleichen Beispiel der am Chassis wirksame Dämpfungsfaktor 7,407. Toller Unterschied, oder?

                            Aber: nicht untypisch für Röhrenendstufen sind Dämpfungsfaktoren im einstelligen Bereich.
                            Bei einem Dämpfungsfaktor von z.B. 5 des Verstärkers wäre am Chassis ein Faktor von lediglich 3,1 wirksam.

                            Grüße,

                            Uwe

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                              #29
                              Original von Dr. Holger Kaletha
                              Ich habe überhaupt keine Lust, mich auf diese idiotische Diskussion weiter einzulassen!

                              Wenn schon, dann soll man doch bitte klar Farbe bekennen. Wenn die >Klugheitsregel< falsch ist, dann heißt das: Man kann jeden x-beliebigen Lautsprecher bedenkenlos mit jedem x-beliebigen Verstärker betreiben, ohne jede Vorsichtsmaßnahme! Wer so eine Empfehlung rausgibt an einen Kunden, der handelt für mich schlicht verantwortungslos und dem entziehe ich als potentieller Kunde mein Vertrauen! Und damit basta!....
                              Es geht hier daraum das ein Begriff - Dämpfungsfaktor - eingeführt wird, der offenabr nicht bekannt ist.
                              An ihm wird sich aufgehangen.

                              Bei näherer Betrachtung, allerdings sieht man dass der Dämpfungsfakktor alleine, eben praktisch nichts aussagt.

                              Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen.

                              Da du mir jetzt in den Mund legen willst, dass ich sagen "es ist egal welcher Amp man verwendet", dann will ich noch mal duetlich darauf hinweisen dass das nicht stimmt.

                              Die Sache mit dem Dämpfungsfaktor ist allerdings so wie hier beschrieben.

                              mfg

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                                #30
                                Also ist meine Klugheitsregel (die ja eigentlich gar nicht meine ist, sondern allgemeiner Konsens) doch richtig! Alles andere ist ein Reden um den heißem Brei herum! Mich interessiert als Konsument nur die Orientierungsrichtung, wenn z.B. über die B&W 801 zu lesen war: Hat einen sehr guten Wirkungsgrad, braucht aber einen Verstärker mit gutem Dämpfungsfaktor! Alles andere ist Theoretisieren, was mich schlicht und einfach nicht interessiert - weil es mir pragmatisch gesehen einfach nicht weiterhilft!

                                Gruß Holger

                                Kommentar

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