Schöne Zusammenfassung mit bekannten Links

[DIN-HiFi]

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Schulungskurs in Sachen Hifi-Hören

Jetzt einmal im Ernst: Gibt es solche Kurse? Wenn ja, dann würde mich mal ein Link zu einem Anbieter interessieren. Der Markt wäre da. Dies dürfte allerdings kein kostenloser sein bei einem Händler aus naheliegenden Gründen.

[dipol-audio]

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Da haben wir offenbar ein völlig verschiedenes Verständnis von Toleranz. Wenn ich eine solche Aussage mache, wird mir gleich unterstellt, dass ich einer Suggestion erlegen bin, kein Urteilsvermögen habe, naiv, dumm, weil ich nicht Werbung von Wahrheit unterscheiden kann. D.h. man spricht mir (und anderen ist es genauso gegangen) schlicht die Mündigkeit ab, ein eigenes Urteil zu fällen. ...

Hallo Holger,

darum geht es mir tatsächlich nicht. In meinen Anmerkungen habe ich mich bezüglich der Hörbarkeit darauf beschränkt zu schreiben, daß ein Zurückführen von gehörten Unterschieden einzig auf das Format (z.B. CD vs. HiRes) im Rahmen eines Vergleichs unter kontrollierten Bedingungen stattfinden muss d.h.:

• Unkenntnis des Hörers über das jeweils gespielte Format (Verblindung)

• Pegel der zu vergleichenden Quellen sehr genau abgeglichen

• Auf technischer Ebene sichergestellt, daß gleiches Programmmaterial die Grundlage des Vergleichs bildet

Letzteres bedeutet, daß z.B. ein Downsampling durchgeführt wird oder ggf. auch eine A/D/A Wandlung im zu testenden Format mit der jeweils geringeren Datenrate.

Von einem rein logischen Standpunkt aus können wir uns evt. darauf einigen, daß unter anderen Bedingungen gehörte Unterschiede nicht mit Sicherheit auf das Format allein zurückgeführt werden können.

Daher ist bei kommerziellen Vorführungen zu beachten:

• inwieweit Du z.B. auf "gleiches Programmmaterial" (u.a. bezügl. Mastering) bei kommerziellen HiRes Vorführungen vertrauen willst, bleibt Dir überlassen.

• die Pegelgleichheit (sie ist sehr wichtig) wirst Du i.d.R. in nicht nachprüfen können

• verblindet ist der Vergleich i.d.R. ebenfalls nicht

Deshalb kann ein so gewonnener Hörendruck nur als "unbestätigt" oder "ungeprüft" dahingehend angesehen werden, ob er ursächlich auf einen (a) "gehörten" (?) und (b) "nur durch das Format bedingten" (?) Unterschied zurückgeht.

Mehr gibt ein solches Setting nicht her. Der Mangel liegt jedoch am Setting und nicht am Hörer: Daher musst Du Dir als Hörer auch keinen "Schuh anziehen" bezügl. Urteilsvermögen o.dergl. , solange Du nicht behauptest, Du könntest (reproduzierbar?) Unterschiede zwischen o.g. Formaten hören.

Sobald Du das jedoch behauptest, werden die Mitglieder der Untergruppe - "abgestumpfte und voreingenommene Techniker" (aus Deiner Sicht) - von Dir u.U. verlangen:

Zeig' uns unter kontrollierten Bedingungen, daß Du das wirklich kannst.

Dem brauchst Du ja nicht nachkommen. Wir sollten uns jedoch ebenfalls darüber einig sein, das ein solcher Nachweis von Deiner Seite bisher nicht erfolgt ist.

Damit wären alle Fakten und Optionen diesbezüglich auf dem Tisch und man kann m.E. friedlich koexistieren, solange jede erdenkliche Seite/Gruppierung/Partei darauf achtet, was sie genau behauptet.

Der von Dir gern angeführte "gesunde Menschenverstand" ist u.U. gar nicht so gesund, wenn er davon ausgeht, daß Deine Höreindrücke und Deine Interpretation selbiger stets die Realität abbilden müssen.

An der Stelle kann ich nur sagen: "Gesunder Menschenverstand" ist nicht zu verwechseln mit "gesunder Selbstüberschätzung".

[DIN-HiFi]

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@Mrwarpi: Möglichst oft bei vielen Gelegenheiten Gehörschutz tragen, das hilft einen gewissen Status Quo beizubehalten, Dezibel hatte auch schon was darüber geschrieben. Bei mir persönlich wurde festgestellt, dass meine Hörschwelle um 15 dB höher liegt als vergleichbar in meinem Altersdurchschnitt, das war eine Messung mit einer Elektrode am Hörnerv am Kopf hinten und Klopfgeräuschen oder so an dem gerade nicht zu messenden Ohr. Trotzdem bin ich über 13 000 Hz taub (beim Test von 13 500 Hz durchgefallen) - kann kommen was und wer will.

[Mrwarpi o]

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@Mrwarpi: Möglichst oft bei vielen Gelegenheiten Gehörschutz tragen, das hilft einen gewissen Status Quo beizubehalten

Mach ich ja. Trotzdem altert mein Gehör. Aber auch Goldohren sind davor nicht sicher ;)

Auch wenn manche das nicht wahr haben wollen ...;)

(Irgend wann gibt es Borg - Implantate zum hören :D)

[DIN-HiFi]

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glaubst, dass er es merkt, wenn ich einfach nur am schluss hochsample?

Natürlich hört er es nicht. Dies wäre halt eine letzte Möglichkeit das gewünschte Datenformat abzuliefern ohne die ganze Arbeit neu machen zu müssen wenn der Wunsch danach erst später kommt. Besser ist es so wie Du es machst, dass Du diese Dinge zuerst besprichst und das Einverständnis einholst.

[DIN-HiFi]

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Daher ist bei kommerziellen Vorführungen zu beachten:

dipol-audio, da stimme ich Dir natürlich in Deinen ganzen Ausführungen zu. Aber! Drei Dinge sind bei einer kommerziellen Vorführung zu beachten: Die Bewirtung, die Bewirtung und nochmals die Bewirtung :-) Denn am Ende wird dafür gesorgt werden, dass man etwas hört. Sonst wäre die Bewirtung so sinnlos wie die Präsentation. Mit leerem Magen hört es sich einfach besser :-)

@Mrwarpi: Die Implantate mit neuronaler Anbindung sollten mal rasch kommen, unter Umgehung des Ohres wird mann dann nach einer Lern- und Umgewöhnungsphase auch wirklich HiRes und auch in beliebiger Lautstärke "hören" können wenn das Ohr nicht mehr daran beteiligt ist.

Edit @David: Dieses Posting betrifft ausschließlich die kommerziellen Vorführungen, nicht Deine hingebungsvollen Tests aus der Vergangenheit.

[dipol-audio]

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OK @DIN-HiFi, das habe ich verstanden ...

[Holger Kaletha]

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darum geht es mir tatsächlich nicht. In meinen Anmerkungen habe ich mich bezüglich der Hörbarkeit darauf beschränkt zu schreiben, daß ein Zurückführen von gehörten Unterschieden einzig auf das Format (z.B. CD vs. HiRes) im Rahmen eines Vergleichs unter kontrollierten Bedingungen stattfinden muss d.h.:

Hallo Oliver,

genau da liegt der Kardinalfehler. Du stellst hier Regeln und Bedingungen auf, die für Dich unbedingt gelten müssen und die auch der Andere übernehmen muß, um von Dir Ernst genommen zu werden. Wenn der Andere aber diese Bedingungen nicht akzeptiert, dann nimmst Du ihn nicht Ernst.

Toleranz setzt aber voraus, dass man das, was und wen man toleriert, uneingeschränkt Ernst nimmt. Sonst ist die Toleranz nämlich eine Scheintoleranz - gepaart mit Überheblichkeit des Wissenden gegenüber der schwachen Natur des Irrenden. Diese Art von Scheintoleranz haben natürlich auch alle Dogmatiker (religiöse, weltanschauliche usw.). Wenn der Christ zum Juden sagt, ich kann Dich nur akzeptieren, wenn Du an Jesus Christus als Sohn Gottes glaubst, dann ist das intolerant. Scheintolerant ist, wenn er sagt: Ich bemitleide Dich, weil Du in der Unwahrheit lebst. Irgendwann, wenn Du die Wahrheit erkannt hast, wirst Du Dich schon zum rechten christlichen Glauben bekehren lassen.

Ich habe keinen vernünftigen Grund irgendwie daran zu zweifeln an dem was ich gehört habe (alle Anwesenden haben die Unterschiede gehört, keine hat eine andere Meinung kundgegeben). Und ich habe keinen Grund, an der Korrektheit der Vorführung irgendwie zu zweifeln. Toleranz heißt, mich damit Ernst zu nehmen, genauso, wie wenn jemand sagt, er hat keinen Unterschied gehört, ich an dieser Tatsache auch nicht zweifle. Ich gehe selbstverständlich davon aus, dass er tatsächlich nichts gehört hat und nehme das Ernst.

Wenn ich nun Gründe dafür suche, muß ich selbst nach den Ursachen suchen, Beweise erbringen, etwa dass die Wahrnehmung wäre anders ausgefallen wenn... Das alles kann ich aber dem Anderen nicht zurechnen als Versäumnis, solange ich nur Vermutungen, Schlußfolgerungen usw. habe. Dann sind das Unterstellungen und mehr nicht mehr und zeugen von mangelnder Toleranz, nämlich bestreiten implizit die Urteilsfähigkeit des Anderen. Wenn ich einen konkreten Beweis habe, dann kann ich ihn selbstverständlich bringen um den anderen damit zu überzeugen versuchen, so dass er sich selber vom Gegenteil überzeugen kann. Denn damit nehme ich ihn wiederum Ernst - indem ich nämlich seine Urteilsfähigkeit anerkenne. Anderenfalls wiederhole ich nur ein Dogma - und das ist wider den Geist der Toleranz.

Schöne Grüße
Holger

[Unregistriert]

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Hallo Holger,

"Ein Forum ist doch keine Erziehungsanstalt!"

Aber dieses Forum ist eine Verkündigungsplattform der audiophilen Wahrheit. Und die Wahrheit gepachtet haben hier nunmal die selbsternannten "Realisten". Nimm`s halt sportlich, ich find es recht unterhaltsam, wie immer auf`s Neue das alte Spielchen um Rechthaberei hier losgeht.

[DIN-HiFi]

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Holger, so sehr ich auch Deine Beiträge gerade zur Klassik schätze, so sehr langweilen mich Deine in diesem speziellen Unterforum. Es kommt einfach nichts praktikables herüber.

Daher nochmals mein Vorschlag mit dem Audacitysinustonselbsttest. Dann wirst Du zumindest für Dich persönlich Klarheit haben. Wir - besser gesagt zumindest meine Wenigheit - helfen Dir dabei. Bist Du dazu bereit? Ansonsten wäre eine weitere Diskussion um das Thema HiRes hier an diesem Punkt nur eine endlose Wiederholung :-(

Edit: Man kann sich also bereits "Stempel" - besser: Textbausteine anfertigen zum leichteren Posten. So etwas möchtest Du doch nicht wirklich haben, Holger, oder?

[David]

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Diese und ähnliche Diskussionen bringen einfach nichts - seit ca. 15 Jahren gibt es sie, 'zig tausende Beiträge wurden dazu geschrieben, keiner der Beteiligten hat sich dabei nur einen Millimeter von seinen Standpunkten entfernt.

Den Hauptgrund dafür sehe ich - jetzt einmal abgesehen von jeglicher Technik - dass genau die Leute die ständig mit Behauptungen daherkommen, die bei den Logikern und Technikern zumindest einmal "Stirnrunzeln" erzeugen, nicht "um die Burg" bereit sind, ihre Behauptungen in verblindeten Zustand zu überprüfen bzw. sich damit seriösen Tests zu stellen.

Sie lehnen einfach alles ab das ihren Glauben ins Wanken bringen könnte.

Das wäre ja noch akzeptabel (jeder hat das Recht "herumzuspinnen"), würden sie ihre Behauptungen nicht mit solcher Vehemenz verteidigen.:X

[dipol-audio]

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...
Toleranz setzt aber voraus, dass man das, was und wen man toleriert, uneingeschränkt Ernst nimmt.
...

Holger,

entschuldige bitte, aber genau das macht bei gehörmäßigen Wahrnehmungen sowie Selbsteinschätzungen von Hörern und deren eigenen Interpretationen ihrer Wahrnehmungen oftmals nur sehr wenig Sinn.

Man kann "Wahrgenommenes" und "darüber Berichtetes" (Eigeninterpretationen) sicher erst einmal so stehen lassen, das ist dann jedoch m.E. eher eine Frage der Höflichkeit.

100% iges und bedingungsloses "Ernstnehmen" (für "wahr" nehmen) ist jedoch keinesfalls immer angebracht:

Ich kann z.B. in einem digital aufgezeichneten gesprochenen Text mit einem Signaleditor das ein- oder andere "f" wie in "Brunftzeit" durch ein Rauschen ersetzen:

Wenn ich dabei geschickt vorgehe und u.a. mit passendem Pegel und passender Dauer arbeite, evt. noch ein wenig Filterung einsetze, dann fällt "der künstliche Sprachlaut" nur mit äußerst geringer Wahrscheinlichkeit überhaupt jemandem auf. D.h. es wird sehr schwer, etwa eines aus 20 "f"s als "manipuliert" zu erkennen.

Auch kann es hier mitentscheidend sein, ob man einem Hörer zuvor Hinweise gibt ...

Die dabei im Signal (Abschnitt) eingetretenen Veränderungen durch die Manipulation überschreiten die hier diskutierten denkbaren Unterschiede selbst durch "sparsame" Digitalformate um Größenordnungen.

Weil ich aus etlichen Hörversuchen mit Probanden weiß, was man u.a. auf dieser Ebene alles verändern kann, bis eine Wahrnehmung z.B. "umkippt" und ein ganz anderer Sprachlaut als zuvor gehört wird oder auch eine Störung wahrgenommen wird, nehme ich geschilderte Höreindrücke (und vor allem darauf beruhende Eigeninterpretationen) von Menschen NICHT BEDINGUNGSLOS ERNST, sondern eher als "Phänomene an sich".

Vor allem weiß ich, daß Wahrgenommenes oft mit erheblichen Fehleinschätzungen (*) sowie Schwankungen je nach Bedingungen und Tagesverfassung behaftet ist. Gewohnheiten und unmittelbar vorangehende Reize üben ebenfalls starken Einfluss auf Wahrnehmungsleistungen aus.

_________

(*) Unser Gehör ist im Grunde ein "Mustererkennnungs und (Muster-) Vervollständigungssystem" geschaffen u.a. für die Kommunikation über einen oft sehr störungsbehafteten "Übertragungskanal".

Die etwas höheren neuronalen Ebenen "suchen" dabei förmlich kontextabhängig nach "Evidenz" im (Sprach-) Signal. Bei einer konkret zustandegekommenen Wahrnehmung kann im Nachhineien gar nicht mehr unterschieden werden, welchen Anteil solche "Top-Down" Prozesse ("Hypothesenbildung und Wissen") gegenüber "Bottom-Up" Prozessen ("Evidenz aus dem akustischen Signal") jeweils hatten ...

Nebenbei sind Sprachlaute nicht "normiert", sie unterscheiden sich zwischen Sprechern erheblich und selbst ein bestimmter Sprecher kann ein seinem Leben nicht zweimal das Wort "Wasser" (oder ein anderes) so aussprechen, daß dabei "dasselbe" akustische Korrelat entsteht.

Beim Hören von Musik ist einiges etwas anders, aber es ist im Grunde unser Organ für die Sprachwahrnehmung, mit dem wir auch Musik hören. Es bleibt dasselbe Organ und es bleiben dieselben Grundprinzipien der Wahrnehmung wirksam.

Unser Gehör liefert keinesfalls "Messprotokolle" der akustischen Stimuli, sondern ist durch ein hohes Maß an Weiterverarbeitung und Kontextabhängigkeiten gekennzeichnet. Dazu zählt auch die Heranziehung und Auswertung anderer Sinneseindrücke, wie z.B. das Gesehene ...

[DIN-HiFi]

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David, es wäre nur gut, wenn sich die Mehrhörer mit einem einfachen natürlich nicht aussagefähigen unverblindeten Selbsttest mal überprüfen würden. Und da beginnt dann schon wieder die Streiterei über die Sinnvolligkeit eines unverblindeten Selbsttests. Wer dabei dann über dessen Sinnhaftigkeit streitet statt diesen lieber selbst mal geheim zu machen, dem geht es nicht um die Sache.

Natürlich ist nur ein verblindeter Test mit allem Drum und Dran wie mehrfach beschrieben aussagefähig. Aber als erster, schneller und grober Anhaltspunkt ob man selbst mit "viel Verstärkung der Lautstärke" nur noch bis xy kHz hören kann. In der praktischen Musikwiedergabe wird man dann von diesen xy kHz noch einiges wegstreichen dürfen, aber man hat erst einmal einen absoluten Höchstwert, den man keinesfalls irgendwie überschreiten kann "HiRes".

Edit @dipol-audio: Ich weiß jetzt schon, was an Antwort auf Dein Posting kommen wird: Musik wäre doch etwas ganz anderes als Sprache usw.usw......

Edit: Noch eine Argumentationshilfe für die Mehrhörer: Statt sich auf nicht hörbare Frequenzen zu versteifen wäre es kreativer, die HiRes 24 Bit für eine 144 dB Dynamik zu fordern, denn sie würden immer sehr laut hören, über die Schmerzgrenze hinaus usw, und dies ginge bei 16 Bit 96 dB Dynamik nicht. Hinweis: Es gibt irgendeine physikalische Grenzlautstärke, welche durch den gerade vorhandenen Luftdruck bestimmt ist, deren Wert kenne ich nicht.

[Unregistriert]

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"Logikern und Technikern"

Da muß ich immer schmunzeln. Wenn schon "Logik" gerade auch von dir stets mit "Plausibilität" verwechselt wird, dann taugen die Argumente wenig um zu überzeugen. Was hier stattfindet sind entweder Vorlesungen von vermeintlich Wissenden oder Belehrungen, Anmaßungen und Vorhaltungen. Und der Rest ist tatsächlich keine Diskussion mehr sondern alljährlich wiederkehrendes Unterhaltungs-Ritual auch immer gleicher user.

[Unregistriert]

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Zitat: "Man kann "Wahrgenommenes" und "darüber Berichtetes" erst einmal so stehen lassen, das ist eine Frage der Höflichkeit.

100% iges und bedingungsloses "ernstnehmen" (für wahr nehmen) ist jedoch nicht angebracht"

Warum antwortest du dann überhaupt über "Wahrgenommenes" und "Berichtetes"? Und das, obwohl du wiederholt geäußert hast, daß du gar nicht weiter teilnehmen willst? Welche Mission treibt dich denn überhaupt an?