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    Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen

    Dann kommen eben solche Stilblüten dabei raus, dass dass das HiRes Material 'feiner aufgelöst' klänge.
    Das ist eine "Stilblüte" nur für Erklärer - für jeden unvoreingenommenen Hörer ist das evident. Damit ist die Diskussion wieder einmal wie gewohnt am Ende.

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      ....evident ist tatsächlich nur, dass es in entsprechenden (verblindeten) Tests noch niemandem gelungen ist die angebliche klangliche Überlegenheit von HiRes gegenüber dem Redbook Standard herauszuhören.

      Evident ist ebenfalls, dass sowohl der theoretisch nutzbare Dynamikwert von über 90 dB, der mögliche Frequenzgang von 20 Hz bis 20 kHz und ein Klirr von weniger als 0,1 % (stark abhängig von der verwendeten Hardware) mit 16/44,1 PCM sowohl weit außerhalb der menschlichen Hörschwellen als auch in den allermeisten Fällen außerhalb dessen liegen was der Tontechniker zugelassen hat.

      Warum wollen dass die Herrschaften nicht endlich begreifen? Das sind unumstößliche Fakten...genauso könnte man behaupten zwei plus zwei ergäben fünf.

      Gruß

      RD

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        <leichte Ironie Start>

        Man könnte natürlich auch neuartige Fernsehkameras, Video Aufzeichungsformate und Bildschirme entwickeln, die etwa "Farben" (Frequenzen) über das sichtbare Spektrum hinaus bis in den UVB Bereich mit hoher Strahlungsleistung "realitätsnah" darstellen können:

        Manche würden dann vielleicht auch sagen "jetzt sieht das Weiß endlich richtig weiß aus!", ganz anders als mit den alten Übertragungsverfahren.

        Außerdem könnte man sich bei der Übertragung vom Ski-Abfahrtslauf jetzt vor der Glotze endlich auch einen richtigen Sonnenbrand holen ... darauf haben alle schon gewartet:

        > Er: Was für'ne Auflösung, was für Farben, Waaahhnsinn !

        > Sie: Gib mal, die Sonnencreme rüber, Du hast übrigens schon ganz rote Blasen auf der Nase.


        Ist halt blöd, weil man die Kinder nicht mehr so ohne Weiteres allein vor der Glotze lassen kann. Dafür soll's dann aber einen Modus geben, der den UV Bereich wieder ausblendet.

        <leichte Ironie Ende>
        Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.05.2016, 21:24.
        Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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          Hallo Holger,
          Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
          Das ist eine "Stilblüte" nur für Erklärer - für jeden unvoreingenommenen Hörer ist das evident.
          Das kannst du ja nun nicht wirklich Ernst meinen, oder etwa doch ?

          Es haben durchaus stattliche Anzahlen von "unvoreingenommenen" Hörern genau keinen Unterschied gehört wenn:
          - Garantiert war, dass es keine unterschiedlichen Abmischungen bei den Formaten waren.

          - Garantiert war, dass das HiRes Format ohne weitere Manipulationen auf CD-Format umgerechnet wurde.

          - Garantiert war, dass mit exakt gleichen Pegeln abgehört wurde.

          Da du deine Erfahrungen offensichtlich bei Verkaufsveranstaltungen gemacht hast, wo obige Punkte nicht garantiert waren (oder hast du die Punkte überprüft/überprüfen können ??) hast du dich wieder mal einseifen lassen.

          Deine subjektiven Hörerlebnisse haben somit Null Komma Null Wert....

          Da ist deine Aussage:
          für jeden unvoreingenommenen Hörer ist das evident.
          schon ein wenig kühn und nur mit viel Wohlwollen mit deiner technischen Unbedarftheit entschuldbar.

          Gruß
          Peter Krips

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            Zitat von Holger Kaletha Beitrag anzeigen
            - für jeden unvoreingenommenen Hörer ist das evident.

            Hallo Holger,

            Du hast gerade die Annahme "Holger Kaletha ist ein unvoreingenommener Hörer." aufgestellt.

            Extrem "starker Tobak" würde ich sagen. Wodurch genau ist diese Annahme begründet ?

            Jetzt bitte nicht schon wieder "aber ich höre es doch auf der Kaffeefahrt, wo sie die Heizdecken (und die HiRes Aufnahmen) verkaufen ....!"

            Etwas präziser diesmal bitte ....


            Oder gilt schlicht:

            "Wer an HiRes Formaten keinen unmittelbar wahrnehmbaren Unterschied zum CD Standard feststellt, der ist voreingenommen oder taub." (?)


            Dann hätten wir es ja schön herausgestellt: Voreingenommenheit etwas, das immer die anderen betrifft.
            Zuletzt geändert von dipol-audio; 21.05.2016, 21:43.
            Grüße aus Reinheim, Oliver Mertineit

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              der worte sind genug gewechselt

              im morgennebel in den rheinauen, scharf geschliffene säbel, 50 schritt abstand, geworfen darf nicht werden

              kinder kinder, des wird nix mehr, he said she said ...:E
              ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                übrigens, wie ist das mit dem hochtonanteil? habe ich da was überhört?

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                ALSregel: besser man kann mehr, als man macht, als man macht mehr, als man kann. (brecht)

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                  Zitat von longueval Beitrag anzeigen
                  im morgennebel in den rheinauen, scharf geschliffene säbel, 50 schritt abstand, geworfen darf nicht werde
                  Dabei als Schutz entweder Halskrause oder Herzleder. Herzleder ist zu bevorzugen bei einer guten Armtechnik.

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                    Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                    ein Klirr von weniger als 0,1 % (stark abhängig von der verwendeten Hardware)
                    @ruedi01: Klar, diese Werte kann man nicht mehr hören, auch einen Klirr von unter 1% nicht mehr, da macht es keinen Unterschied ob 0,5 oder 0,1.... Wie kommst Du denn auf die 0,1? Das waren bestimmt keine Gerätedaten, oder? Denn diese müssten wesentlich niedriger liegen.

                    @Mrwarpi: Danke für Deinen Hinweis, dass die obere Telefongrenze 3 400 Hz ist und nicht 3 000 Hz.
                    Zuletzt geändert von Gast; 22.05.2016, 01:47.

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                      @ruedi01: Klar, diese Werte kann man nicht mehr hören, auch einen Klirr von unter 1% nicht mehr, da macht es keinen Unterschied ob 0,5 oder 0,1.... Wie kommst Du denn auf die 0,1? Das waren bestimmt keine Gerätedaten, oder? Denn diese müssten wesentlich niedriger liegen.
                      Ich wollte es nicht zu gut ansetzen. Tatsächlich liegen die Klirrgrade in der Praxis erst bei zwei Stellen hinter dem Komma. Aber ob 0,1 oder 0,05 oder 0,03 ist vollkommen unerheblich. Und das schafft heute jede integrierte Soundkarte eines PCs.

                      Gruß

                      RD

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                        Gegen das "ich hör's aber trotzdem", selbst wenn längst nichts Relevantes mehr messbar ist, ist kein Kraut gewachsen.

                        Dazu kommt, dass jeder Test der beweist dass es keinen Unterschied gibt - ganz egal wie er gemacht wird/wurde - angezweifelt wird.

                        Und weil das alles so ist, ist jede weitere Diskussion (genau genommen schon seit bald 15 Jahren) komplett für die Katz'!

                        Es wird immer diese beiden Lager geben:

                        -> die Techniker und Realisten,

                        -> die Nichttechniker und "Mehrhörer".

                        Ein Wechsel von Leuten die einem der beiden Lager angehören ins andere wäre als "Wunder" zu bezeichnen, denn das sind quasi angeborene Eigenschaften.:P
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                          Gegen das "ich hör's aber trotzdem", selbst wenn längst nichts Relevantes mehr messbar ist, ist kein Kraut gewachsen.

                          Dazu kommt, dass jeder Test der beweist dass es keinen Unterschied gibt - ganz egal wie er gemacht wird/wurde - angezweifelt wird.
                          Ich konnte bei mir lange genug selber testen. Meine 15 bis 20, ich weiß gar nicht mehr wie viele, SACDs mit Musikrichtungen quer Beet von Rock über Jazz bis Klassik/Orchester mit fantastischer Musik, natürlich originär HiRes produziert sind alles Hybride, also mit SACD und CD Tonspur. Da kann man per Knopfdruck zwischen hin- und herschalten. Ich kann da keinen klanglichen Unterschied heraushören. Das habe ich alles sehr intensiv gemacht, mit Lautsprecher und mit Kopfhörern.

                          Aber wahrscheinlich ist meine Anlage einfach zu schlecht. Ich frage mich dann nur über welche abgefahrene Hardware man verfügen muss, dass man den (angeblichen) Unterschied hören kann?!?:G

                          Gruß

                          RD

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                            Aber wahrscheinlich ist meine Anlage einfach zu schlecht. Ich frage mich dann nur über welche abgefahrene Hardware man verfügen muss, dass man den (angeblichen) Unterschied hören kann?!?
                            Noch mehr "Klanglupe" als einen guten Kopfhörer gibt es nicht. Und wenn dann dazu noch nichts Klangrelevantes messbar ist, dann spielen sich bei den "Mehrhörern" im Kopf Dinge ab, die sie selbst weder beeinflussen- noch verstehen können. Sie sind einfach Opfer ihrer Einbildungen, Suggestionen und Wunschträume.

                            Fast alle verblindeten Vergleiche die ich in meinem Leben gemacht habe, wurden auf ziemlich hochwertigen Anlagen gemacht. Ein nicht unerheblicher Teil davon in den Wohnungen von HiFi-Enthusiasten, die ganz stolz auf ihre Anlagen waren. "Geholfen" hat auch das nicht, ebenso wenig wie direkte Umschaltung. Tausende Behauptungen haben sich in Luft aufgelöst, nach Verblindung und Pegelabgleich.

                            Ich habe mit allen diesen Leuten von damals nichts mehr zu tun, aber ich bin mir ganz sicher, dass sie immer noch an dem festhalten, was sie zu hören glauben. Ist wie gesagt angeboren, sie können nichts dafür.:E:
                            Gruß
                            David


                            WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                            Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                            Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                            Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                            Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                            Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                            Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                              Zitat von ruedi01 Beitrag anzeigen
                              Aber wahrscheinlich ist meine Anlage einfach zu schlecht. Ich frage mich dann nur über welche abgefahrene Hardware man verfügen muss, dass man den (angeblichen) Unterschied hören kann?!?:G
                              Kaufst Du Dir den Orpheus dann hörst Du es. (Scherz)

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                                Zitat von dipol-audio Beitrag anzeigen
                                <snip>

                                Die höchste darstellbare Signalfrequenz bei zeitdiskreter Signalabtastung ist eine nachrichtentechnische Größe, ebenso wie die dafür jeweils erforderliche Abtastrate.

                                "Schallereignisse" und insbesondere "Hörergeignisse" sind Begriffe auf anderen Ebenen. Ich mag solche "Rührmixer" Diskussionen nicht, die sich auf mehreren Begriffsebenen gleichzeitig bewegen und daher nichts aussagen.
                                Das war die (von dir) zitierte Frage aus Pelmazos Blogeintrag:
                                10. Und die Leute, die mit der zeitlichen Auflösung argumentieren, sind das Spinner? Die Abtastwerte liegen ja mehr als 20 µs auseinander, das reicht doch nicht für das Gehör!
                                In der Antwort reduzierte Pelmazo das Problem auf die sog. "interchannel-difference" (vielleicht, weil am Ende das "Audiophilen-Bashing" ja im Vordergrund stehen soll) und deshalb wies ich darauf hin.

                                Da in der Frage explizit gefragt wird, ob das Auflösungsvermögen des "Red-Book-Standards" ausreichend für das Auflösungsvermögen des menschlichen Hörsinns ist, und das Auflösungsvermögen des Hörsinn durch eben dadurch charakterisiert wird, das unterschiedliche Hörerlebnisse auftreten oder eben nicht, handelt es sich nicht um "Rührmixe" sondern um eine zwangsläufige Verknüpfung?!


                                <snip>Damit würdest Du u.U. auch mal selbst Inhalte schaffen, anstatt nur völlig nebulöse Zweifel über die Adäquatheit bestimmer Audioformate bei den Mitlesern zu streuen ...
                                Also kann die technisch/physikalisch inkorrekte Darstellung tatsächlich ruhig falsch sein, Hauptsache die "Botschaft" stimmt...
                                Denn, wenn der Hinweis auf die inkorrekte Darstellung bereits "nebulöse Zweifel über die Adäqautheit bestimmter Audioformate bei den Mitlesern streut...." , dann geht es mehr um Missionierung als um Technik.

                                Das Nyquist-Shannon Theorem und seine Implikationen hingegen kann jeder nachlesen, dazu bedarf es Deiner "Erklärung" oder Deiner "Interpretaton" wirklich nicht.
                                "Nachlesen" ist in Foren mE eher unterdurchschnittlich vertreten; sollte das Auflösungsvermögen des Hörsinns tatsächlich eher bei 6 mikrosekunden oder gar noch darunterliegen, dann ergibt sich daraus, dass der "Redbook-Standard" nicht adäquat ist, und die Abtastfrequenz entsprechend höher liegen sollte.

                                Was die andere Frage der Schamlosigkeit/Penetranz angeht; du hattest Holgers (auf seine eigene Wahrnehmung gestützte) Schilderung explizit ausgenommen, es mag zwar sein, dass es irgendwo auf diesen Threadseiten von "taub" geschrieben wurde, aber es war offenkundig nur vereinzelt, also kann "Penetranz" im Wortsinne nicht richtig sein.
                                Das man in dieser Hinsicht von "Schamlosigkeit" sprechen kann, ohne gleichzeitig zu bemerken,, dass auch hier abweichende Hörmeinungen von vornherein ziemlich deftig (um nicht zu sagen schamlos :) ) abqualifiziert werden, würde ich bezweifeln.

                                In dem Sinne ist es doch kontraproduktiv, mit Hilfe von Messdiagrammen, eigene Vorstellungen des Bedeutungsinhaltes "Basspräzision" zementieren zu wollen, ohne die jeweilige Hörsituation zu berücksichtigen.
                                Es ist existiert doch nicht umsonst der schöne Spruch im englischen Sprachraum, wonach Menschen "good qualifiers but bad quantifiers" seien.

                                Wenn also nicht die Wirkung verschiedener Bassquellen in ihrer Auswirkung verglichen werden mit der Auswirkung verschiedenen Quellenmaterials, sondern an ein und derselben "Bassquelle" die Auswirkung verschiedenen Quellenmaterials, dann kann die Wahrnehmungbeurteilung doch tatsächlich so wie beschrieben lauten.
                                (Dass die Beurteilung der Basspräzision eher vom Verhalten des dazu passenden Grund- und Mitteltonbereichs bestimmt wird, ist doch ebenfalls keine total neue Erkenntnis).
                                Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

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