Sprachverständlichkeit

[Brainbox]

Guten Tag,

ich habe meine Erfahrungen mit dem Begriff Sprachverständlichkeit assoziiert, weil mir kein besserer Begriff bekannt ist. Wenn du mir einen besseren Begriff liefern kannst, bin ich ganz happy ..

Nein, ich denke, man kann den Begriff hier schon benutzen, wenn man sich darüber im klaren ist, daß dieser Begriff in der Akustik auch noch für etwas Anderes benutzt wird - und nicht beide durcheinander bringt.

Du bringst jetzt zusätzlich die von mir anfangs vermuteten (oder nachgefragten) und im Normalfall wenigstens bekannten/beachteten messbaren Parameter
mit ein. Gibt es da vereinfachende Darstellungen, die eine Gewichtung erleichtern können?

Nach kurzem Nachdenken fällt mir da jetzt nichts ein.
Ist wohl allgemein nicht so ein für relevant gehaltenes Thema.

- Impulswiedergabe (Zeitrichtigkeit?)
Wir können ja sicherlich davon ausgehen, daß eine perfekte Impulswiedergabe die Sprachverständlichkeit bestimmt nicht negativ beeinfluss. Gibt es Größenordnungen, Anhaltspunkte oder Erfahrungen, was die Sprachverständlichkeit besonders stört?
Ich köännte mir da beispielsweise den Phasenversatz im Übergangsbereich zweier Chassis vorstellen.

Meine Erfahrung: Je besser das Impulsverhalten, desto besser u.a. die Sprachverständlichkeit. Das Impulsverhalten einer Lautsprecher läßt sich an vielen Stellen optimieren, natürlich auch und überhaupt an der Frequenzweiche.

- Klirranteile (Klirrspektren?)
Für mich ist die Frage, ob und wenn ja welche Klirranteile eine negative Auswirkung haben könnten, noch offen.

Man kann davon ausgehen, daß ein gewisser Klirranteil bei Sprache in den Präsenzbereich fällt. Einen ähnlichen Effekt könnte man u.U. durch dezentes Equalizing im entsprechenden Bereich ebenfalls erreichen. Die Sprachverständlichkeit könnte davon profitieren. Allerdings kann hier dann die gesteigerte "Sprachverständlichkeit" schnell mal ins Aufdringliche umkippen.

- tonale Parameter (Mittenanhebung oder -absenkung etc.)
Bei tonale Parameter war es für mich überraschend, daß schaukis Einbruch um 15 dB (!) bei 1,5 kHz offensichtlich keine Auswirkungen auf den Sprachverständlichkeitsindex hatten, während er selber das als deutlich beeinträchtigt empfand.

Schmalbandige Senken sind relativ unkritisch. Macht man in einem Raum eine relativ hochauflösende Messung, zeigt sich, daß das ganze abgestrahlte Spektrum einer Lautsprecherbox aus einer Aneinanderreihung von sehr schmalen Spitzen und Senken mit erstaunlich hohen Abweichungen vom Mittelwert besteht. Das Ohr reagiert darauf aber sehr unempfindlich.

P.S. die von Dragonsage eingebrachte Deutlichkeit war mir bislang so nicht bekannt; das erläutert zwar vielleicht einige Erfahrungen der vorelektronischen Akustiker, verwirrt mich indes in Hinblick auf geringen Nachhall (schließt sich das nicht gegenseitig aus?)

Das ist eigentlich auch trivial. Man misst bei gleichartigen Schallquellen im Raum und im Freifeld im Raum immer einen höheren Pegel, da sich der Schall (bei einer idealen Schallquelle) ja kugelförmig ausbreitet und man im Freifeld nur einen Bruchteil der abgestrahlten Gesamtenergie misst.
Innerhalb einer gewissen Zeitspanne addiert sich sogar der reflektierte Schall im Raum zum Direktschall. Je bedämpfter der Raum, desto mehr muß man zum Erreichen eines gewissen Schalldrucks die Leistungsabgabe der Schallquelle erhöhen.

Wenn du dir die Tabelle aus "meiner" Broschüre anschaust, siehst du, daß die Definition von "trockener Raum" für eine optimale Sprachverständlichkeit hier eine Nachhallzeit von < 1s bedeutet. Das ist sicher kein schalltoter Raum, sondern beinhaltet eigentlich die ganze Bandbreite von allen möglichen durchschnittlichen Wohn- und Hörräumen.

Cheers

Lars

[Albus]

Tag,

mein langer Text ist kaputt - ich mag nicht mehr, nur ganz kurz (den eingeführten Begriff Sprachverständlichkeit schlägt man zweckmässig nach im Handbuch der Tonstudiotechnik, Band 1, Seite 55f., insbesondere den tragenden Bezug Hörsamkeit von Räumen, Text mit zwei Abbildungen, SNR ist wichtig).

Wie wenig die Spracherkennung auch von markanten Beinträchtigungen gestört wird (Intelligibility of speech recognition) zeigt Fastl/Zwicker, Psychoacoustics, 3. Auflage, mit Modellen und Werten, darin für Anwendungen in Broadcasting and Communication, Seite 359f. Auch findet man dort dann einen Ausblick auf Musical Acoustics.

Wie es um das Verhältnis (konkurrierend!) von Sprache (Text) und Musik bestellt ist, im Horizont des Hörens zu begreifen hilft direkt nur A. S. Bregman, die Kapitel 5, 6, 7 - in "Auditory Scene Analysis"; 5 "Auditory Organization in Music", 6 "Auditory Organization in Speech Perception", um die Konkurrenz von Sprache (Text) und Musik geht es dann im Chapter 7 "The Principle of Exclusive Allocation in Scene Analysis". Kurze Pointe in der Sache: Sprache (Text) nimmt der Musik die Aufmerksamkeit (das ist ein Problem von Global cue vs. Local cue). Ein Argument gegen Richard Wagners (inflationäres, totalisierendes) Gesamtkunstwerk.

Nutzanwendung: Um in der Oper die Musik ganz zu haben, muss man den Text schon kennen. Und Richard Wagner lehnte sich wohlwollend zurück.

Zur abweichenden Bedeutung von Mikromodulationen in Spracherkennung und Musik. Mikromodulationen sind geringfügige Fluktuationen der Frequenz eines Klanges oder Tones in der Größenordnung von bis zu 1 %; diese Schwankungen sind in Sprache und Musik auch dann gegeben, wenn die Tonhöhe als stabil erscheint. - Während die Text-/Spracherkennung, insbesondere im Bereich 100-5200 Hz, von diesen Mikromodulationen profitiert, erstrangig um die sprachtypisch dominierenden Vokale herum (Track 24 der CD mit Demonstrationen der Auditory Scene Analysis), so gerät durch Mikromodulationen in der Musik uU das Resultat unpassend zum falschen Vibrato in einer Klanggestalt.

Freundlich
Albus

[schauki]

Eine Kombination aus Komponenten, die eine empirisch signifikante Menge an Personen für Wohlklingend bezeichnen.

Also so ziemlich alles was über ein Kofferradio hinausgeht.
Insofern ist so eine Defintion bzw.eine darauf aufbauende Argumentation nahezu nichts sagend.

Das bekommt man schon ganz gut hin.

Man sollte dazu eben mitunter einen Fachmann zu Rate ziehen.

Wenn man sich mal mit ihnen beschäftigt, kommt man drauf, dass da schon oft sehr gutes in der Praxis umgesetzt worden ist.

Da muss man dann eben fragen - was ist denn schon "ganz gut".

Imho ist es schon sehr aufwändig die erste Reflexion auf -20dB zu drücken.
Und alle Räume bei denen das so ist, sehen für mich absolut nicht mehr nach Wohnzimmer aus - sind auch alles dezidierte Hörraume.

Ich wüsste auch nicht wie ein Fachmann diesbezüglich anders vorgehen könnte.
Dem ist halt "nur" mit Dämpfung und/oder Diffusion beizukommen.

Wobei natürlich schon ein deutlicher Unterschied zu erreichen ist wenn man überhaupt ein bisschen was tut und so hohe Ziele (wie eben die -20dB) nicht erfüllt.
Aber da sind wir wieder bei der Frage was ist "ganz gut"?

mfg

[wolfus]

Hier ist Vorsicht geboten: "hohe Sprachverständlichkeit" ist nicht mit "gut klingender Anlage" gleich zu setzen. Anlagen, die den Messungen, die in den Normen beschrieben werden, genügen, müssen keineswegs gut klingen, insbesondere im Sinne der Musikwiedergabe.

Ciao DA

Absolut richtig. Die Sprachverständlichkeit zumindest in einem realen Raum mit meist im Bass besonders langem Nachhallt wird durch einen Hochpass verbessert (oder Abschalten des Subwoofers). Für Musik ist die Anlage dann aber sicherlich schlechter.

Aber: eine gut eingestellte und klingende Anlage muss immer auch eine brauchbare Sprachverständlichkeit haben. Ein verwaschener Klang (zu viel Raumanteil) ist in aller Regel auch für Musik nicht gut. Höchstens einige wenige Arten von Aufnahmen verzeihen das, z.B. zu trocken gemischte Orgelaufnahmen. Aber der Raumhall muss dann ziemlich gut sein, um das Ergebnis zu verbessern.

[matadoerle]

Nein, ich denke, man kann den Begriff hier schon benutzen, wenn man sich darüber im klaren ist, daß dieser Begriff in der Akustik auch noch für etwas Anderes benutzt wird - und nicht beide durcheinander bringt.

Diffenzieren ist immer gut ..

Man kann davon ausgehen, daß ein gewisser Klirranteil bei Sprache in den Präsenzbereich fällt. Einen ähnlichen Effekt könnte man u.U. durch dezentes Equalizing im entsprechenden Bereich ebenfalls erreichen. Die Sprachverständlichkeit könnte davon profitieren. Allerdings kann hier dann die gesteigerte "Sprachverständlichkeit" schnell mal ins Aufdringliche umkippen.

verstehe ich dich richtig: eventuell könnte ein leichter Klirr sogar die Sprachverständlichkeit steigern, weil er im Präsenzbereich für dezente "Fülle" sorgt?

Ich hatte bisher angenommen (und auch akzeptiert), daß man das als angenehm empfinden könnte; aber daß sich Klirr sogar "positiv" auswirken könnte, habe ich bislang nicht vermutet.

Schmalbandige Senken sind relativ unkritisch. .. Das Ohr reagiert darauf aber sehr unempfindlich.

.. kann ich bestätigen.

Danke für die konstruktiven Beiträge.

An dieser Stelle an Albus: schade, daß dein Text verloren ging; mir passiert das auch manchmal und der Frust sitzt tief.
Du schreibst Text-/Spracherkennung kann von Mikromodulationen profitieren .. wäre das jetzt ein Hinweis, daß (technisch) "schlechtere" Wiedergabe die Spracherkennung/-verständlichkeit erhöhen kann ?!?

Gruß Thorsten

[Albus]

Tag,

Thorsten, ganz recht, nach den zahlreichen ausgewerteten Untersuchungen sowie den speziellen Tracks der zugehörigen Demonstrations-CDs (in Fastl/Zwicker sowie Bregman) verbessern vermeintliche Unsauberkeiten wie Mikromodulationen, nichtharmonische Beimischungen (gegenüber strikt harmonischen Spektren von Saiteninstrumenten) oder Beimischungen von white noise zu bei 8 kHz begrenztem Klassik-Programmmaterial (alte Caruso-Platten zum Beispiel) - die Erkennbarkeit für Text-Einzelheiten bzw. verbessern die Einschätzung der Audio-Qualität des Materials in Beurteilung der Wiedergabe.

Was sowohl gilt für studentische Probanden (Bregman) als auch für (Fastl/Zwicker) "sound engineers" und "professional musicians".

Freundlich
Albus

[Brainbox]

Guten Tag

verstehe ich dich richtig: eventuell könnte ein leichter Klirr sogar die Sprachverständlichkeit steigern, weil er im Präsenzbereich für dezente "Fülle" sorgt?

Ja, so ungefähr.

Ich hatte bisher angenommen (und auch akzeptiert), daß man das als angenehm empfinden könnte; aber daß sich Klirr sogar "positiv" auswirken könnte, habe ich bislang nicht vermutet.

Naja. Kommt darauf an, wie es passt.
Ich hatte schon angedeutet, daß das auch nach hinten losgehen kann.
Erhöhter Klirrfaktor ist meist auch mit erhöhtem Lautstärkeempfinden verbunden (manche verwechseln das dann auch mit "Dynamik"). Verstärker mit erhöhtem Klirr werden daher auch manchmal als "direkter" oder "anspringender" beurteilt.
Sei es wie es will, ich denke, die bessere Sprachverständlichkeit ist hier eher ein Abfallprodukt eines Bugs statt eines Features.
Albus hat es ja schon beschrieben.

Cheers

Lars

[matadoerle]

Hallo Albus, hallo Brainbox,
wenn ich die letzten zwei Aussagen lese, dann könnte ich spontan zwei Lehrsätze formulieren:

a) zu gutes technisches Handwerkzeug könnte den Klang vermiesen
b) wenn das Produkt buggy ist, könnte der Konsument happy werden

das spricht dann allerdings tatsächlich für das Aufleben der Röhren, die ja von vielen Hörern als klar angenehmer, begeisternder und emotional involvierender angesehen werden. Vielleicht wäre es besser, ich würde garnicht herausfinden, warum mir was besser gefällt.
Gruß Thorsten

[David]

Hallo Thorsten!

Ich fange jetzt wieder "ganz unten" an.......

Wenn ich es richtig verstanden habe, so war deine Aussage, dass dein Röhrenverstärker bessere Sprachverständlichkeit liefert als dein Transistorverstärker.

Dazu fällt mir folgende Frage ein: wie hast du den Pegelausgleich gemacht?

Fakt ist doch, dass Röhrenverstärker an Lautsprechern angeschossen, linear verzerren. In den meisten Fällen wird der Präsenzbereich angehoben.

Das heißt, pegelt man beide Verstärker an einem Fixwiderstand aus, so ist der Röhrenverstärker dann am Lautsprecher lauter.
Die Folge könnte sein, dass auch deshalb die Sprachverständlichkeit "besser" wurde.

Liege ich mit dieser Vermutung richtig?

[schauki]

Hallo Albus, hallo Brainbox,
wenn ich die letzten zwei Aussagen lese, dann könnte ich spontan zwei Lehrsätze formulieren:

a) zu gutes technisches Handwerkzeug könnte den Klang vermiesen
b) wenn das Produkt buggy ist, könnte der Konsument happy werden

das spricht dann allerdings tatsächlich für das Aufleben der Röhren, die ja von vielen Hörern als klar angenehmer, begeisternder und emotional involvierender angesehen werden. Vielleicht wäre es besser, ich würde garnicht herausfinden, warum mir was besser gefällt.

Dann stell dir einfach vor dieser "buggy" Klang wird schon auf den Tonträger verewigt - damit der Konsument happy ist.

Und jetzt hört man das mit einer Anlage die genauso buggy ist und schon hat man den Doppel-buggy.
Ob das noch gut klingt?

mfg

[matadoerle]

Hallo Thorsten!

Ich fange jetzt wieder "ganz unten" an.......

Wenn ich es richtig verstanden habe, so war deine Aussage, dass dein Röhrenverstärker bessere Sprachverständlichkeit liefert als dein Transistorverstärker.

korrekt ..

Dazu fällt mir folgende Frage ein: wie hast du den Pegelausgleich gemacht?

ich habe keinen Pegelausgleich gemacht; muß ja jedesmal hin- und herstöpseln und habe nur eine jeweils angenehme Lautstärke eingestellt. Kann aber verwaschene/unverständliche Aussagen und oder Gesangsfetzen eigentlich unabhängig von der absoluten Lautstärke gleich gut verstehen oder eben nicht ..

Fakt ist doch, dass Röhrenverstärker an Lautsprechern angeschossen, linear verzerren. In den meisten Fällen wird der Präsenzbereich angehoben.
Das heißt, pegelt man beide Verstärker an einem Fixwiderstand aus, so ist der Röhrenverstärker dann am Lautsprecher lauter.
Die Folge könnte sein, dass auch deshalb die Sprachverständlichkeit "besser" wurde.

das ist die Vermutung, der ich auf den Grund gehen will ..

wobei mir das mit der "besseren Sprachverständlichkeit mit mehr Verzerrungen ehrlich gesagt nicht gut schmecken würde.
Gruß Thorsten

[matadoerle]

Dann stell dir einfach vor dieser "buggy" Klang wird schon auf den Tonträger verewigt - damit der Konsument happy ist.

Und jetzt hört man das mit einer Anlage die genauso buggy ist und schon hat man den Doppel-buggy.
Ob das noch gut klingt?

Hallo Richard,
genau diese Situation sollte man vermeiden; das ist auch meine Meinung. Ist aber insofern vielleicht ein wenig weit hergeholt, weil der Tonmeister ja nicht mit Verzerrungen den Sprach- oder Präsenzbereich anheben würde, sondern eher über einen Equalizer?!

Und wie gesagt: ich "empfinde" keine tonale Veränderung; hoffe diese Woche mal zum "Messen" zu kommen. Wollte am Wochenende, aber da war keine Zeit/Gelegenheit.
Gruß Thorsten

[schauki]

Hallo!

Also der Tonmensch hat zig Möglichkeiten den Klang zu manipulieren und das geht weit über den einfach EQ hinaus.
Ich will das jetzt auch nicht zum Thema machen, aber schau dir allein die billigsten Keyboards an was die für Simulationen von Instrumenten drauf haben.
Da wird zwar immer wieder gesagt dass man ein "echtes" doch raushören kann, aber da sind wir dann wieder beim Kernproblem dass man das eben mal beweisen soll.

Du hast ja auch das Hörbeispiel mit den Klirrwerten gemacht, das funkt ja auch rein über Simulation.

mfg

[Albus]

Tag erneut,

die erwähnten Mikromodulationen versteht man zweckmässig als eine Art von Hörhilfe zur Deutlichkeit (ha, und zur Fülle des Wohllauts); wie bei Hörgeräten mit kurzer Reaktionszeit der AGC (Automatic gain control), wird durch die Mikromodulationen der Hörmodus des phonetic mode dadurch gestützt (verbessert), dass die wesentlich Bedeutung tragenden Strukturelemente, die Formanten der Vokale überhöht werden.
(Literatur und Demonstrations-Tracks wie schon mitgeteilt).

Freundlich
Albus

[Babak]

Hallo

Dann stell dir einfach vor dieser "buggy" Klang wird schon auf den Tonträger verewigt - damit der Konsument happy ist.

Klassisches Beispiel: Buena Vista Social Club

Altes Equipment, das gerade verfügbar war (wenn ich mich recht erinnere aus den 1950ern)

Wir alle wissen, dass der audiophile Konsument diese Platte sehr liebt - vor allem auf LP.

LG

Babak