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Sprachverständlichkeit

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    #31
    @Dragonsage
    Was ist denn eine "gut klingenden Anlage"?
    Damit wir vom selben sprechen.

    mfg

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      #32
      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
      @Dragonsage
      Was ist denn eine "gut klingenden Anlage"?
      Damit wir vom selben sprechen.

      mfg
      Eine Kombination aus Komponenten, die eine empirisch signifikante Menge an Personen für Wohlklingend bezeichnen.

      Ciao DA

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        #33
        Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
        Seite drei, Punkt eins.

        Hier kann man also dichtmachen....alles geklärt.:D
        *lol* ein Pamphlet, in dem keine Grafik mit dem Text inhaltlich übereinstimmt, aber deine Schnellschuß-Diagnose "es gab noch nie einen klanglichen Unterschied, der auf Sprachverständlichkeit hinweist" wurde bestätigt?! billiger geht es kaum, hast du am Wochenende was besonderes vor und deshlab wenig Zeit?

        Kommentar


          #34
          Zitat von Dragonsage Beitrag anzeigen
          Hier ist Vorsicht geboten: "hohe Sprachverständlichkeit" ist nicht mit "gut klingender Anlage" gleich zu setzen. Anlagen, die den Messungen, die in den Normen beschrieben werden, genügen, müssen keineswegs gut klingen, insbesondere im Sinne der Musikwiedergabe.

          Ciao DA
          Hallo DA,
          ich glaube das ist wichtig zu betonen; natürlich wäre es denkbar den Sprachbereich überzubetonen um musikalische Störungen eher zu verdecken .. bin mal gespannt, ob ich über das Wochenende mal zum Messen komme (in meinem konkreten Fall)
          Gruß Thorsten

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            #35
            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
            Für mich weitgehend klar: die Sprachverständlichkeit ist umso besser, desto weniger Raumreflexionen vorhanden sind, aber auch, wenn der Präsenzbereich angehoben wird.
            So einfach ist das nicht. In einem schalltoten Raum ist die Sprachverständlichkeit nicht die beste. In meinem Hörraum z. B. will sich keiner gerne unterhalten, weil man gleich "Druck auf die Ohren kriegt". Die Textverständlichkeit aus den LS heraus ist dafür phänomenal.

            Wenn ein berühmter Schauspieler abends bei mir eine Dichterlesung gibt, wird er es nicht in meinem Hörzimmer tun.

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              #36
              Guten Morgen,
              Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
              *lol* ein Pamphlet, in dem keine Grafik mit dem Text inhaltlich übereinstimmt, aber deine Schnellschuß-Diagnose "es gab noch nie einen klanglichen Unterschied, der auf Sprachverständlichkeit hinweist" wurde bestätigt?! billiger geht es kaum, hast du am Wochenende was besonderes vor und deshlab wenig Zeit?
              Könntest du deine Schnellschussdiagnose auch etwas ausführlicher erläutern?

              Cheers

              Lars

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                #37
                Logisch betrachtet bewirkt jede Reflexion eine "Verwischung" von Klangstrukturen.

                Wenn Jemand behauptet, dass die Sprachverständigung in einem schalltoten Raum schlechter ist als in einem reflektierenden, dann nur deshalb, weil er diese "cleane" Wiedergabe nicht gewohnt ist.

                Ich erlebe das auch immer wieder in meinen Vorführräumen. Bald noch mehr im neuen kleinen als im großen, wo die Leute anfangs beim Hören immer etwas irritiert sind, dann aber, spätestens nach einer Viertelstunde sagen, dass sie so klar und durchzeichnet noch nie gehört haben.

                Es ist also wieder einmal Gewohnheit im Spiel.
                Gruß
                David


                WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                  #38
                  die eine empirisch signifikante Menge an Personen für Wohlklingend bezeichnen.
                  Geht´s vielleicht doch etwas genauer?

                  Kommentar


                    #39
                    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                    Könntest du deine Schnellschussdiagnose auch etwas ausführlicher erläutern?
                    Hallo Lars,
                    nicht daß du denkst, ich wäre dir nicht dankbar für diese kleine und kurze verständliche Übersicht. Aber als Diskussionsgrundlage doch mit Vorsicht zu genießen.

                    Die erste Tabelle ist zwar lustig, aber doch herzlich trivial und nicht wirklich systematisch .. anyway, sie zeigt in der Praxis mögliche Störungen der Sprachverständlichkeit auf.

                    Die zweite Tabelle führt geradewegs auf die angebotene Computersimulation hin; sehr interessant, daß man vergessen hat auf die alten Griechen hinzuweisen, die sicherlich die Software auch schon benutzt hatten - die hatten nämlich eine vergleichsweise excellente Sprachverständlichkeit in ihren Theatern .. im Gegensatz zu den Neunmalklugen, die mittels Computersimulation im neuen Bundestag voll auf die Schnauze gefallen waren ..

                    Seite 2 gibt es eine Grafik, eine sehr idealisierte S-Kurve! Im Text darunter wird behauptet, daß eine Erhöhung der Lautstärke über 12 dB bezüglich des umgebenden Geräuschpegels keine Verbesserung der Sprachverständlichkeit ergibt; die S-Kurve sagt etwas anderes aus (auch wenn die Intention schon deutlich wird und man "lernen" kann, daß eine Lautstärkeerhöhung der Wiedergabeanlage irgendwann keine signifikante Verbesserung der Sprachverständlichkeit mehr bringt ..

                    Die zweite Grafik auf Seite 2 unten ist inhaltlich sehr interessant, warum aber im Text ausgerechnet mehr Prozentpunkte auf Seite der höheren Frequenzen "abgeschnitten" werden darf, bleibt völlig im Dunkeln (mir ist nur bekannt, daß älteren Menschen mit schlechtem Gehör deshalb Männerstimmen verständlicher erscheinen) ..

                    an den weiteren Tabellen auf Seite 3 habe ich jetzt erstmal nichts auszusetzen; außer vielleicht, daß es mir doch sehr vereinfacht dargestellt erscheint.

                    Das Pamphlet ist eine Werbebroschüre und verdeutlicht zulässig vereinfachend die praxisrelevanten Zusammenhänge; daß aber ausgerechnet Scheller das als Diskkusionsbasis verwendet, der ansonsten doch um jeden Geschäftssinn wegen der Niederträchtigkeit einen weiten Bogen macht ..
                    Gruß Thorsten

                    Kommentar


                      #40
                      Hallo

                      Zitat von WMN Beitrag anzeigen
                      Wenn ein berühmter Schauspieler abends bei mir eine Dichterlesung gibt, wird er es nicht in meinem Hörzimmer tun.
                      Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                      sehr interessant, daß man vergessen hat auf die alten Griechen hinzuweisen, die sicherlich die Software auch schon benutzt hatten - die hatten nämlich eine vergleichsweise excellente Sprachverständlichkeit in ihren Theatern
                      Nochmal:

                      Könnten wir hier die gesprochene Sprache ausklammern?

                      da muss die Raumakustik anders funktionieren, um den Sprecher zu unterstützen.
                      Ein Sprecher hat halt nicht unbegrenzte Pegelreserven, mit denen er den Schall v.a. in größeren Räumen ins letzte Eck tragen kann.

                      Elektroakustik kann da mehr, also muss man da nichts unterstützen.
                      Da reicht: aufdrehen. ;)



                      Zitat von schauki Beitrag anzeigen
                      Das sauberer Raumschall jetzt nichts böses ist ist klar, das Problem ist dass man wirklich sauberen Raumschall in kleinen Räumen nicht/kaum erreicht.
                      Insofern ist eine Argumenation in diese Richtung auch sehr praxisfern.
                      Das bekommt man schon ganz gut hin.

                      Man sollte dazu eben mitunter einen Fachmann zu Rate ziehen.

                      Wenn man sich mal mit ihnen beschäftigt, kommt man drauf, dass da schon oft sehr gutes in der Praxis umgesetzt worden ist.

                      Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                      Die zweite Tabelle führt geradewegs auf die angebotene Computersimulation hin;
                      [...]im Gegensatz zu den Neunmalklugen, die mittels Computersimulation im neuen Bundestag voll auf die Schnauze gefallen waren ..
                      Am Computer kann man ja nicht alles vollständig simulieren.

                      Nach der ersten handvoll Reflexionen wird es sehr eng mit der Rechenkapazität.
                      Das wir unter anderem sehr schön in der Reihe "Science and Music" der Zeitschrift Nature erläutert.
                      Einer der Artikel beschäftigt sich eben mit dem aktuellen Stand der Akustischen Planung.

                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Logisch betrachtet bewirkt jede Reflexion eine "Verwischung" von Klangstrukturen.
                      Beim Messmikro: JA

                      Beim Gehör: kommt drauf an.
                      Das Gehör wertet, wie oft geschrieben, auch die Korrelation zwischen den eintreffenden Schallmustern aus.

                      Korrelieren sie stark, dann werden die Klangstrukturen verwischt und es entstehen auch andere Effekte (Summenlokalisation etc.)

                      Korrelieren sie nicht, dann können der Raumschall (je nach Publikation) zwischen 10 und 20 dB lauter sein als der Direktschall, bevor sich eine deutliche Verschlechterung der Wahrnehmung ergibt.

                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      [...]dann aber, spätestens nach einer Viertelstunde sagen, dass sie so klar und durchzeichnet noch nie gehört haben.
                      Das haben bei mir daheim auch viele Gäste gesagt.
                      Und mein Hörraum ist nicht staubtrocken (NHZ ca. 300 ms).

                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Es ist also wieder einmal Gewohnheit im Spiel.
                      Genau


                      Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                      Wenn Jemand behauptet, dass die Sprachverständigung in einem schalltoten Raum schlechter ist als in einem reflektierenden, dann nur deshalb, weil er diese "cleane" Wiedergabe nicht gewohnt ist.
                      Zitat von WMN Beitrag anzeigen
                      So einfach ist das nicht. In einem schalltoten Raum ist die Sprachverständlichkeit nicht die beste. In meinem Hörraum z. B. will sich keiner gerne unterhalten, weil man gleich "Druck auf die Ohren kriegt". Die Textverständlichkeit aus den LS heraus ist dafür phänomenal.
                      Und es wurde in Experimenten in RARs auch gezeigt, dass das Hinzufügen von seitlichen Schallanteilen (was im normalen Hörraum durch den Raumschall passiert), die Räumliche Abbildung (u.a. nimmer so flach sondern körperlicher) und die Klangfarben verbessert werden (nicht so dünn, etc.)

                      Was wieder mal falsch läuft an dieser Diskussion:
                      • Es werden teilaspekte betrachtet statt dem Ganzen
                      • Man schert alles über einen Kamm
                      • Es wird frisch fröhlich veralgemeinert


                      Wie der Raum beschaffen sein muss, hängt von vielem ab.

                      Neben dem Geschmack des Hörers auch von Art der Darbietung, Raumgröße, Art der Beschallung etc.

                      Für jede Kombination ist etwas anderes besser geeignet.

                      LG

                      Babak
                      Grüße
                      :S

                      Babak

                      ------------------------------
                      "Alles was wir hören ist eine Meinung, nicht ein Faktum.

                      Alles was wir sehen ist eine Perspektive, nicht die Wahrheit!"


                      Marcus Aurelius

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                        #41
                        Guten Tag,
                        Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                        Die erste Tabelle ist zwar lustig, aber doch herzlich trivial und nicht wirklich systematisch .. anyway, sie zeigt in der Praxis mögliche Störungen der Sprachverständlichkeit auf.
                        Ich finde sie systematisch genug (was fehlt denn deiner Meinung nach?) und die Trivialität liegt in der Natur der Sache.
                        Wenn du deine Problematik darin nicht wiederfindest, liegt es daran, daß es nicht deine Problematik betrifft (siehe unten).

                        Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                        Die zweite Tabelle führt geradewegs auf die angebotene Computersimulation hin; s.....
                        Finde ich überhaupt nicht. Die Computersimulation wird ab Nachhallzeiten angeboten, die z.B. in mittelalterlichen Domen herrschen und da ist die Erzielung von Sprachverständlichkeit alles andere als trivial.
                        Solche Räume kann man nicht einfach mit Dämmmaterial vollstopfen.

                        Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                        Seite 2 gibt es eine Grafik, eine sehr idealisierte S-Kurve! Im Text darunter wird behauptet, daß eine Erhöhung der Lautstärke über 12 dB bezüglich des umgebenden Geräuschpegels keine Verbesserung der Sprachverständlichkeit ergibt; die S-Kurve sagt etwas anderes aus ...
                        Nein.
                        Ab ca. 12 dB hört der lineare Bereich der Steigung auf und einer weiteren Lautstärkeerhöhung entspricht nur noch eine sehr viel geringere Steigerung der Verständlichkeit. Das ist schon korrekt dargestellt, vor allen Dingen, wenn man berücksichtigt, daß hier nur statistische Durchschnitts-Erfahrungswerte dargestellt werden.
                        Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                        Die zweite Grafik auf Seite 2 unten ist inhaltlich sehr interessant, warum aber im Text ausgerechnet mehr Prozentpunkte auf Seite der höheren Frequenzen "abgeschnitten" werden darf, bleibt völlig im Dunkeln ...
                        Vielleicht weil in der Sprache entsprechend weniger Oberwellen in diesem Frequenzbereich vorhanden sind....?

                        Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                        an den weiteren Tabellen auf Seite 3 habe ich jetzt erstmal nichts auszusetzen; außer vielleicht, daß es mir doch sehr vereinfacht dargestellt erscheint.
                        Wo setzt du denn den Massstab hier an? Ich könnte dir noch Links geben, wo die Angelegenheit etwas komplexer dargestellt wird, aber dadurch würde hier nichts klarer werden, denn:

                        Ich finde, daß man hier in dieser Diskussion sowieso völlig auf dem falschen Dampfer ist.
                        Der terminus technicus "Sprachverständlichkeit" bezieht sich in der Regel hauptsächlich auf die Raumakustik, die hat mit deinem Problem wenig zutun.

                        Wir sind uns hier doch wohl alle einig, daß das Auswechseln von Elektronikkomponenten (ohne bewußte Signalmanipulation) nicht Raumeigenschaften verändern oder kompensieren kann.

                        Daher sollte man hier ganz schnell die Thematik der klassischen Sprachverständlichkeitsproblematik bzw. ihre Diskussion verlassen.

                        Cheers

                        Lars
                        Zuletzt geändert von Gast; 16.07.2011, 17:19.

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                          #42
                          Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                          Ich finde sie systematisch genug (was fehlt denn deiner Meinung nach?) und die Trivialität liegt in der Natur der Sache.
                          Hallo Lars,
                          die erste Tabelle gibt einen praxisgerechten Überblick über Störungseinflüsse (Quellen der Störung), innerhalb derer wird schlicht gewichtet (mit einem Rang) ohne darauf hinzuweisen, daß und ob beispielsweise die Entfernung eines Sprechers/Sängers und/oder die Nähe zu schallharten Wänden/Lärmquellen/Modenmaxima/whatever diesen Rang auch ordentlich durcheinanderwirbeln können .. anyway, ich sagte: herzlich trivial und nicht systematisch - damit meinte ich keineswegs "an den Haaren herbeigezogen" oder falsch, aber ich sehe da reichlich Diskussionsbedarf und - spielraum.

                          Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                          Wenn du deine Problematik darin nicht wiederfindest, liegt es daran, daß es nicht deine Problematik betrifft (siehe unten).
                          mal schauen ob ich das unten verstehe ..

                          Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                          Finde ich überhaupt nicht. Die Computersimulation wird ab Nachhallzeiten angeboten, die z.B. in mittelalterlichen Domen herrschen und da ist die Erzielung von Sprachverständlichkeit alles andere als trivial.
                          Wo und wer hat nachgewiesen oder kann mit ausreichend empirischer Erfahrung belegen, daß die Nachhallzeit als Kriterium ausreichend wäre, um Sprachverständlichkeit zu beurteilen? Warum gehen dann gerade STI und andere von modulierten Frequenzen und daraus ermittelten Messergebnissen aus, statt die Nachhallzeit zum vorherrschenden Qualitätsmerkmal zu erheben?

                          Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                          Solche Räume kann man nicht einfach mit Dämmmaterial vollstopfen.
                          hm, sogar recht einfach: viele Leute in die Kirche locken; steigert die Sprachverständlichkeit erheblich und senkt nebenbei die Nachhallzeit spürbar .. ist trotzdem nicht (mehr) einfach.

                          Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                          Ab ca. 12 dB hört der lineare Bereich der Steigung auf und einer weiteren Lautstärkeerhöhung entspricht nur noch eine sehr viel geringere Steigerung der Verständlichkeit. Das ist schon korrekt dargestellt, vor allen Dingen, wenn man berücksichtigt, daß hier nur statistische Durchschnitts-Erfahrungswerte dargestellt werden.
                          Habe ich das abgelehnt oder verneint? Die Grafik ist eine reichlich idealisierte Darstellung, die Angabe eines Zahlenwertes dient vielleicht der Griffigkeit; genausogut hätte man auch 9 dB nennen können oder die Grafik ein bisschen deutlicher abknicken lassen - auch hier fehlt mir vollkommen der Hintergund und die Rahmenbedingungen, unter denen diese Aussage als gültig angenommen werden kann.

                          Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                          Vielleicht weil in der Sprache entsprechend weniger Oberwellen in diesem Frequenzbereich vorhanden sind....?
                          und warum werden dann diesen Frequenzbereichen mehr Informationsinhalt (prozentual) zugeordnet? Ohne Erläuterung ist das fantasiereiche Prosa ..

                          Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                          Wo setzt du denn den Massstab hier an? Ich könnte dir noch Links geben, wo die Angelegenheit etwas komplexer dargestellt wird, aber dadurch würde hier nichts klarer werden, denn:

                          Ich finde, daß man hier in dieser Diskussion sowieso völlig auf dem falschen Dampfer ist.
                          Der terminus technicus "Sprachverständlichkeit" bezieht sich in der Regel hauptsächlich auf die Raumakustik, die hat mit deinem Problem wenig zutun.
                          Haben jetzt die Techniker auch schon die Sprachhoheit übernommen? Habe ich eine vereinfachte Darstellung gefordert, damit man anderen mal eben ein paar Zahlenwerte vor den Latz knallen kann? Ich habe deinen Link nicht verteufelt und würde mich über weitere sogar freuen - ich habe nur darauf hingewiesen daß eine "Berufung" auf diese Broschüre wohl kaum einen argumentativen Kunstgriff darstellt. Da finde ich "man hört es aber" mindestens genausogut ..

                          Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                          Wir sind uns hier doch wohl alle einig, daß das Auswechseln von Elektronikkomponenten (ohne bewußte Signalmanipulation) nicht Raumeigenschaften verändern oder kompensieren kann.

                          Daher sollte man hier ganz schnell die Thematik der klassischen Sprachverständlichkeitsproblematik bzw. ihre Diskussion verlassen.
                          Widerum kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, wie du auf die Idee kommst, meine allgemein gestellte Frage auf ein einziges "Betätigungsfeld" zu reduzieren. Ich hatte angemerkt, daß meine Beobachtung unter identischen raumakustischen Bedingungen gemacht wurden. Ich hatte bereits angemerkt, daß die Raumakustik einen herausragenden Einfluß hat. Aber ich wüßte nicht, wieso ich erlauben sollte, damit jedwede weitere Frage zu ersticken.

                          Ich wiederhole mich gerne: "Das ist jetzt mein Verständnis des anhängenden Dokumentes; gibt es weitere Parameter, die aus eurer Erfahrung oder aus praxisrelevanten Gründen die Sprachqualität bei HiFi beeinflussen?"
                          Gruß Thorsten

                          Kommentar


                            #43
                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            Logisch betrachtet bewirkt jede Reflexion eine "Verwischung" von Klangstrukturen.

                            Wenn Jemand behauptet, dass die Sprachverständigung in einem schalltoten Raum schlechter ist als in einem reflektierenden, dann nur deshalb, weil er diese "cleane" Wiedergabe nicht gewohnt ist.
                            Nein!

                            Ich schrieb bereits, es gibt in der Literatur bekannte Gesetze wie der "Haas-Effekt" oder "Gesetz der ersten Wellenfront". Das sollte hier im Forum bekanntes und anerkanntes Wissen sein.

                            Was sich daraus folgern lässt, ist hier gut beschrieben:

                            'Es gilt heute die allgemein akzeptierte Ansicht, dass in den Rückwürfen, die innerhalb einer Zeitspanne von etwa 100 bis 200 ms nach dem Primärschall am Ohr eintreffen, die wesentlichen Informationen zur Beurteilung der Hörsamkeit eines Raums enthalten sind. Dieses haben erstmals besonders die Untersuchungen von Helmut Haas, E. Meyer und G. Schodder gezeigt. Hiernach tragen alle Rückwürfe (Reflexionen) innerhalb von etwa 50 ms nach dem Primärschall zur Erhöhung der Lautstärke bei, ohne die Richtungslokalisation der Schallquelle zu stören oder als hörbares Echo bemerkt zu werden.

                            Das gilt als bekannter Haas-Effekt sogar für Rückwürfe, – je nach Laufzeitdifferenz – die bis um 10 dB stärker sind als der Primärschall. So klärte sich quantitativ die schon lange bekannte Tatsache, dass die Silbenverständlichkeit mit zunehmender Entfernung r von der Schallquelle in Räumen viel weniger schnell abnimmt als im Freien, weil der mit 1/r abfallende Schalldruck durch zusätzliche Rückwürfe wieder „aufgefrischt“ wird.'

                            Ciao DA

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                              #44
                              Guten Tag,
                              Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                              die erste Tabelle gibt einen praxisgerechten Überblick über Störungseinflüsse (Quellen der Störung), innerhalb derer wird schlicht gewichtet (mit einem Rang) ohne darauf hinzuweisen, daß und ob beispielsweise die Entfernung eines Sprechers/Sängers und/oder die Nähe zu schallharten Wänden/Lärmquellen/Modenmaxima/whatever diesen Rang auch ordentlich durcheinanderwirbeln können .
                              <snip>

                              Wo und wer hat nachgewiesen oder kann mit ausreichend empirischer Erfahrung belegen, daß die Nachhallzeit als Kriterium ausreichend wäre, um Sprachverständlichkeit zu beurteilen?
                              Für eine grobe Übersicht (und mehr soll es ja nicht sein) ist das Gebotene völlig ausreichend, wer mehr über das Wie und Warum erfahren möchte, muß woanders eben tiefer einsteigen.

                              Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                              Warum gehen dann gerade STI und andere von modulierten Frequenzen und daraus ermittelten Messergebnissen aus, statt die Nachhallzeit zum vorherrschenden Qualitätsmerkmal zu erheben?
                              Gehen sie ja garnicht, sondern diese werden quasi als spezielle Stimuli für die Messung der Nachhallzeit benutzt.
                              Bei einer üblichen Nachhallmessung wird ein möglichst breitbandiges Signal benutzt, bei Messung der Sprachverständlichkeit wird hierzu ein speziell gefiltertes Spektrum benutzt.
                              Die Auswertung besteht dann aus einigen nachfolgenden zusätzlichen mathematischen Operationen, um das Ergebnis numerisch zu gestalten.

                              Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                              Die Grafik ist eine reichlich idealisierte Darstellung, die Angabe eines Zahlenwertes dient vielleicht der Griffigkeit; genausogut hätte man auch 9 dB nennen können oder die Grafik ein bisschen deutlicher abknicken lassen - auch hier fehlt mir vollkommen der Hintergund und die Rahmenbedingungen, unter denen diese Aussage als gültig angenommen werden kann.
                              <snip>
                              und warum werden dann diesen Frequenzbereichen mehr Informationsinhalt (prozentual) zugeordnet? Ohne Erläuterung ist das fantasiereiche Prosa ..
                              Siehe oben. Es gibt genug weiterführende Literatur. Ich kann dir versichern, daß du den herrschenden Tenor dieser Broschüre auch in der Fachliteratur wiederfinden wirst.

                              Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                              Widerum kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, wie du auf die Idee kommst, meine allgemein gestellte Frage auf ein einziges "Betätigungsfeld" zu reduzieren.
                              Du hast geschrieben:
                              "Anscheinend bewerte nicht nur ich die Klangqualität eines HiFi-Gerätes unter anderem mit der Qualität von Sprach- und Gesangswiedergabe; was man mit dem Begriff Sprachverständlichkeit assoziiert. Für letztere gibt es genormte Testverfahren, die einen Index auswerfen (von 0 für unverständlich bis 100 für excellente Verständlichkeit)."

                              Ich behaupte, daß deine Assoziation hier nicht zutreffend ist und diese Testverfahren auch hier nicht greifen können, weil sie zumeist Raumeigenschaften beschreiben.

                              Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                              Ich wiederhole mich gerne: "... gibt es weitere Parameter, die aus eurer Erfahrung oder aus praxisrelevanten Gründen die Sprachqualität bei HiFi beeinflussen?"
                              Auf die Schnelle fällt mir da ein:
                              - Impulswiedergabe (betrifft mehr den Lautsprecher)
                              - Klirranteil (Oberwellen fallen bei Sprache in den Präsenzbereich) oder
                              - Mitten-, Höhenanhebung des Lautsprechers
                              - Positionierung des Lautsprechers (Nahfeld, Fernfeld, Reflexionen)

                              Cheers

                              Lars
                              Zuletzt geändert von Gast; 17.07.2011, 14:49.

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                                #45
                                Hallo Lars,
                                ich habe meine Erfahrungen mit dem Begriff Sprachverständlichkeit assoziiert, weil mir kein besserer Begriff bekannt ist. Wenn du mir einen besseren Begriff liefern kannst, bin ich ganz happy ..

                                wir stimmen bislang doch überein, daß die Raumakustik sehr wichtig ist. Die Lautsprecherposition hätte ich persönlich mit in den Bereich Raumakustik gepackt, das kann man aber natürlich auch separat betrachten.
                                Du bringst jetzt zusätzlich die von mir anfangs vermuteten (oder nachgefragten) und im Normalfall wenigstens bekannten/beachteten messbaren Parameter
                                mit ein. Gibt es da vereinfachende Darstellungen, die eine Gewichtung erleichtern können?


                                - Impulswiedergabe (Zeitrichtigkeit?)
                                Wir können ja sicherlich davon ausgehen, daß eine perfekte Impulswiedergabe die Sprachverständlichkeit bestimmt nicht negativ beeinfluss. Gibt es Größenordnungen, Anhaltspunkte oder Erfahrungen, was die Sprachverständlichkeit besonders stört?
                                Ich köännte mir da beispielsweise den Phasenversatz im Übergangsbereich zweier Chassis vorstellen.

                                - Klirranteile (Klirrspektren?)
                                Für mich ist die Frage, ob und wenn ja welche Klirranteile eine negative Auswirkung haben könnten, noch offen. Meinen Röhren klirren wahrscheinlich eher mehr (absolut in Summe) wie Transistoren, was ich aber bestimmt nicht als "Grund" annehmen sollte(?); könnten hierbei auch die ungeraden Harmonischen eine besondere Rolle spielen (Röhren single ended werden normalerweise mit sehr gutem Klang und geraden Harmonischen in Verbindung gebracht)?

                                - tonale Parameter (Mittenanhebung oder -absenkung etc.)
                                Bei tonale Parameter war es für mich überraschend, daß schaukis Einbruch um 15 dB (!) bei 1,5 kHz offensichtlich keine Auswirkungen auf den Sprachverständlichkeitsindex hatten, während er selber das als deutlich beeinträchtigt empfand.

                                Gruß Thorsten

                                P.S. die von Dragonsage eingebrachte Deutlichkeit war mir bislang so nicht bekannt; das erläutert zwar vielleicht einige Erfahrungen der vorelektronischen Akustiker, verwirrt mich indes in Hinblick auf geringen Nachhall (schließt sich das nicht gegenseitig aus?)

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