Jitter und sonst so Teufelszeug

[Dezibel]

Audio PC klingt nicht so toll?

Soundkarte nicht hochwertig genug?

Probleme mit Jitter?

Nase voll?

Es gibt für alles eine Lösung:

http://www.million-dollar-pc.com/sys...-edelweiss.htm

:G Durchlauferhitzer ?

;) dB

[Brainbox]

Guten Tag,

Sekundäreffekte...Aha...Das ist natürlich ein ziemlich klarer und eindeutiger Begriff. Wie wär´s mal mit ein oder zwei praktischen Beispielen, damit der "gemeine Leser" zumindest Ahhaltspunkte bekommt?

Gerade in Bezug auf einen NF-Verstärker würde mich das schon interessieren. Vermutlich bin ich da auch nicht alleine...oder?

Im Klartext: Die Messwerte (oder zumindest ein(!) ) Messwert eines sog. "blameless amplifier" werden (wird) nachweislich derart verbessert, dass sich daduch die "klanglichen Eigenschaften" durch sogenannte "Sekundäreffekte" nachweislich verbessern. Also nicht nur auf Emotionsbasis einiger vereinzelter "Träumer".

Wie ist das zu verstehen?

Lassen wir mal die Frage dahingestellt, inwieweit "klangliche Eigenschaften" nachweislich vor deinen Ohren bestehen, aber ich habe schon oft erlebt, daß die Beseitigung von Schmutzeffekten, z.B. beim Klirr des Verstärkers, obwohl weit unterhalb des Klirrs vom Lautsprecher und außerhalb anerkannter Hörschwellen gleichwohl hörbar waren. Und zwar garnicht so selten.

Für mich übrigens hat eine Erhöhung des Klirrfaktors überhaupt nichts "audiophiles", bislang habe ich Geräte mit Klirrwerten über dem derzeit technisch Machbarem meistens als unangenehm empfunden.

Moment...An die Hifi-Industrie habe ich zu keiner Zeit gedacht. Mir geht es eher um kleine (pseudoelitäre) Hinterhofklitschen mit vielleicht 5 Mitarbeitern, oder -im Extremfall- den üblichen Quacksalber, der sein Bastelhobby mit Gewerbeschein betreibt.
Darunter fallen praktisch alle mir bekannten "Tuningfirmen".

Sorry, dann habe ich dich bislang mißverstanden. Aber hast du wirklich nichts Besseres zutun, als sich über die paar Hanseln in Rage zu reden?
Bist du gar selbst einer von denen (gewesen)?
Andeutungen in dieser Richtung gibt es von dir ja genug (Platine absaugen;) ).

Cheers

Lars

[Dragonsage]

Ich bin ja nur für das verantwortlich was ich schreibe, nicht für das was du liest.

Sicherlich kann man nicht für alles Verantwortlich sein, was in Beiträgen Interpretiert werden kann, aber man durchaus eine inhaltliche Verantwortung im Sinne von dem wie es im Fokus dieses Boards und deren Mitglieder sowie im Rahmen unserer Gesellschaft verstanden werden kann.

Ciao DA

[Dragonsage]

Äh? Wo sind die denn veröffentlicht und anschliessend diskutiert worden?

Diskussion fand u.a. hier statt, sowie in fast allen mir bekannten Hifi Foren...

[Dragonsage]

Um ehrlich zu sein, ist es mir völlig egal wer du bist, ich habe nicht einmal ansatzweise vor, das zu "erforschen".

Im Prinzip ja, aber...

Ich sehe keinen Unterschied darin, ob Jemand mit einem anonymen Nickname Mitglied ist oder eben "nur" Gast.

In der Diskussion kann es sehr unglücklich werden, sich evtl. mit 5 unregistriert sinnvoll zu unterhalten. Daher halte ich persönlich wenig davon. Ich denke auch, man gibt wenig preis, wenn man sich ein willkürliche Identität zulegt.

Ciao DA

[Dragonsage]

Das "Problem" ist allerdings dass hier 2 Dinge verwechselt werden.

1) Wahrnehmung ansich
2) Behauptungen über die Ursache der Wahrnehmung

Und bei Diskussionen geht es nie um 1) sondern immer nur um 2).

Das Problem in solchen Dingen ist, dass 1) nicht akzeptiert wird, weil sich 2) als vermeintlich nicht tragbar herausstellt.

Ich persönlich finde es unverschämt, die Wahrnehmung zu bezweifeln und damit den Menschen hinter der Wahrnehmung zu werten oder diskreditieren, nur weil man mit der Erklärung nichts anfangen kann.

Ciao DA

[Scheller]

Lassen wir mal die Frage dahingestellt, inwieweit "klangliche Eigenschaften" nachweislich vor deinen Ohren bestehen,

Diese Frage ist auch nicht so sehr von Interesse. Interessanter ist die Frage, inwieweit "behauptende" Hörer ihre auf Emotionen basierenden Erlebnisse als Fakten darstellen können.

aber ich habe schon oft erlebt, daß die Beseitigung von Schmutzeffekten, z.B. beim Klirr des Verstärkers, obwohl weit unterhalb des Klirrs vom Lautsprecher und außerhalb anerkannter Hörschwellen gleichwohl hörbar waren. Und zwar garnicht so selten.

Deine Erlebnisse will ich dir auch nicht nehmen. Ich habe auch schon ganz tolle Sachen "erlebt"....Was du da oben behauptest, kann JEDER dahergelaufene Strauchdieb behaupten. Ich habe übrigens das EXAKTE Gegenteil erlebt und diverse -behauptende- Hörer diesbezüglich "überprüft".
Und in diesen Fällen war es Wasser auf meine Mühlen. Warum sollte ich also umdenken? Es gibt bisher wirklich keinen Anlass dazu.

Für mich übrigens hat eine Erhöhung des Klirrfaktors überhaupt nichts "audiophiles", bislang habe ich Geräte mit Klirrwerten über dem derzeit technisch Machbarem meistens als unangenehm empfunden.

Auch hier habe ich das exakte Gegenteil erlebt, und erlebe es auch immer wieder. In meinem Fundus habe ich "klirrende" Geräte wie die Threshold S300, Nakamichi PA7E, Counterpoint Röhrenhybride mit 2 x 220 W und 0,3% THD, alte Krell KSA100 und ebenso einige Geräte, wie z.B. Perreaux , Hafler Yamaha oder Denon, die sich vergleichsweise vorbildlich verhalten und alle ziemlich kräftig sind

Keines der Geräte kann ich als schlecht oder "schlechter" einstufen....Und das an Magnetostaten, die Impedanzsenken von 1,2 Ohm (im Mitteltonbereich!) erreichen.
Ich könnte mir ´ne Menge einreden, aber darin sehe ich keinen Sinn.

[Scheller]

Diskussion fand u.a. hier statt, sowie in fast allen mir bekannten Hifi Foren...

Bitte einen kurzen Link. Gerne auch in ein anderes Forum. Vielen Dank.

[Brainbox]

Guten Abend,

Deine Erlebnisse will ich dir auch nicht nehmen. Ich habe auch schon ganz tolle Sachen "erlebt"....Was du da oben behauptest, kann JEDER dahergelaufene Strauchdieb behaupten.

Selbstverständlich. Was hast du denn erwartet bei so einer Frage?

Ich habe übrigens das EXAKTE Gegenteil erlebt und diverse -behauptende- Hörer diesbezüglich "überprüft".

Tatsächlich? Dann laufen bei dir andere Strauchdiebe als bei mir herum.
Wieviele Verstärkervarianten des gleichen Typs, aber leicht unterschiedlicher Schaltungsauslegung hast du denn miteinander verglichen? Bei welcher Verstärkerentwicklung war denn das? Ist da was draus geworden?

Vermutlich redest du aber von jeweils unterschiedlichen Verstärkern?
Das wäre in diesem Fall uninteressant.

Auch hier habe ich das exakte Gegenteil erlebt, und erlebe es auch immer wieder. In meinem Fundus habe ich "klirrende" Geräte wie die Threshold S300, Nakamichi PA7E, Counterpoint Röhrenhybride mit 2 x 220 W und 0,3% THD, alte Krell KSA100 und ebenso einige Geräte, wie z.B. Perreaux , Hafler Yamaha oder Denon, die sich vergleichsweise vorbildlich verhalten und alle ziemlich kräftig sind

Was hast du denn da e r l e b t? Doch nicht etwa gehört? Das wäre ja mal was Neues. Sonst hörst du doch immer keinen Unterschied, so wie du das ja hier immer gerne verkündest. Und das soll man jetzt dir glauben?

Davon mal abgesehen: Kann man jetzt daraus schließen, daß dir Geräte mit etwas mehr Klirr gehörmäßig besser gefallen?

Cheers

Lars

[schauki]

Das Problem in solchen Dingen ist, dass 1) nicht akzeptiert wird, weil sich 2) als vermeintlich nicht tragbar herausstellt.

Also ich muss sagen dass mir wenn überhaupt nur Einzefälle bekannt sind und da ist es meist einfach falsch geschrieben, wo ernsthaft eine Wahrnehmung angezweifelt wird.

Ich persönlich finde es unverschämt, die Wahrnehmung zu bezweifeln und damit den Menschen hinter der Wahrnehmung zu werten oder diskreditieren, nur weil man mit der Erklärung nichts anfangen kann.

Ich auch.

Aber ich lese zumindest in Foren praktisch nichts davon.
Insofern eben auch kein "echtes" Problem.

Bei allen Diskussionen geht es darum dass behauptet wird "andere Wahrnehumg durch Klangunterschied aufgrund technischen Parameter XYZ".

Vielleicht tappe ich allerdings auch immer nur zufällig in solche Threads und die Mehrheit zweifelt wirklich an der Wahrnehmung, hier wären Beispiele (Links reichen) für mich sehr interessant.

mfg

[steos]

Hallo

würde das als Test funktionieren
1.PC mit Soundkarte via S/PDIF auf einen externen DA Wandler
2.nun den Jitterwert messen an der Soundkarte
3.einen externen Clock an die Soundkarte anschliessen
4.Jitter messen
5.über den externen Clock den Jitterwert erhöhen zb x10


lg
steos

Hallo

und würde das als Test nun funktionieren??
oder habt ihr bessere Vorschläge wie ich so einen Test machen kann.

lg
steos

[Scheller]

Vermutlich redest du aber von jeweils unterschiedlichen Verstärkern?
Das wäre in diesem Fall uninteressant.

Natürlich rede ich von vollkommen unterschiedlichen Konzepten. Und gerade das macht die Angelegenheit so interessant, da somit klar wird, dass die "Behauptenden" nicht einmal in der Lage waren, ihren 14.000 Euro teuren Verstärker von einem ganz billigen Gerät -an ihrer eigenen Anlage, in ihrem eigenen Hörraum- zu unterscheiden.

Warum sollte ich Schaltungsvarianten "untersuchen", die selbst messtechnisch nicht -oder nur kaum voneinander abweichen, wenn es mir(!) und den in meinem Umfeld "behauptenden" Musikliebhabern nicht gelingt, hundertfach größere Differenzen zu bemerken?

Wenn es dir (oder den Hörprofis in deinem Umfeld) gelingt, feinste Schaltungsdetails herauszuhören, und das auch öffentlich zu belegen, dann bist du (und dein Umfeld) den anderen weit voraus.

Mir fehlt da jedoch der Glaube.....Und das ist wirklich vorsichtig formuliert!

Was hast du denn da e r l e b t? Doch nicht etwa gehört?

In der Tat. Ich habe ein gutes Dutzend "schwere" Endverstärker, die ich nach Lust und Laune für wochen, oder auch für Monate an meiner "Wohnzimmeranlage" betreibe. Und da höre ich Musik....Ganz ohne Messtechnik.
Ausserdem kommen in regelmäßigen Abständen neue Geräte ins Haus. Entweder geliehene (wie z.B. Burmester 911MK2, Perreaux Prisma,
Spectral DMA200 usw....Die höre ich mir dann ebenfalls für ein paar Wochen an....Just 4 Fun....
Und da gibt es -akustisch- nicht viel "aufregendes " zu berichten....Abgesehen davon, dass einige Geräte an den Folien schonmal die Grätsche machen, wenn ich es mal "laut" haben muss.

Das wäre ja mal was Neues.

Vielleicht FÜR DICH...Das mag sein.

Sonst hörst du doch immer keinen Unterschied, so wie du das ja hier immer gerne verkündest. Und das soll man jetzt dir glauben?

Du hast mich vermutlich missverstanden. Obwohl ich diese Geräte wechsel, höre ich keinen Unterschied. Das habe ich auch nicht behauptet.
Ich wechsele (sammele) solche Geräte nicht etwa, weil ich auf der Siche nach der "perfekten Reproduktion" bin. Die hat mit dem verwendeten Verstärker nämlich sogut wie nichts zu tun, wenn man sich bei der Auswahl nicht ganz besonders dämlich anstellt.

Davon mal abgesehen: Kann man jetzt daraus schließen, daß dir Geräte mit etwas mehr Klirr gehörmäßig besser gefallen?

Nein....Sie klingen alle "gut" oder eben "schlecht"....Eine Differenzierung -mit Nachweis- ist mir nicht möflich. Ich habe auch bisher keinen Musikliebhaber kennengelernt, der mir das demonstrieren konnte.

[schauki]

...
und würde das als Test nun funktionieren??
oder habt ihr bessere Vorschläge wie ich so einen Test machen kann.

Ich weiß jetzt nicht wo du den Jitter messen willst.
Bzw. ob du den Jitter selbst, oder die Auswirkungsn aufs Signal untersuchen willst.

Ich bin immer zuerst am "Endergebnis" interessiert.
Erst wenn dort Unterschiede auftauschen, versuche ich die Ursache zu finden.

Und ein Vergleich wäre eben die "Standard" Version aufzunehmen und dann einmal die "bessere".
Diese Analogsignale vergleichen (in dem Fall über den gleichen AD-Wandler), das ist etwas tricky aber eigentlich kein Problem.

mfg

[steos]

Ich weiß jetzt nicht wo du den Jitter messen willst.
Bzw. ob du den Jitter selbst, oder die Auswirkungsn aufs Signal untersuchen willst.

Ich bin immer zuerst am "Endergebnis" interessiert.
Erst wenn dort Unterschiede auftauschen, versuche ich die Ursache zu finden.

Und ein Vergleich wäre eben die "Standard" Version aufzunehmen und dann einmal die "bessere".
Diese Analogsignale vergleichen (in dem Fall über den gleichen AD-Wandler), das ist etwas tricky aber eigentlich kein Problem.

mfg

Hallo

also den Jitter an der Soundkarte vom PC via S/PDIF.
mir sind die Auswirkungen egal ich will wissen ob eine Ehöhung vom Jitter beim Quellgerät also der Soundkarte einen klanglichen einfluss hat oder nicht.
erhöhe ich den Jitterwert um immer 10nsp-p bis X und ich höre nix ist für mich das Thema Jitter durch.

lg
steos

[schauki]

Ich stehe irgendwie auf der Leitung.
Die Auswirkungen sind dir egal?
Aber wenn dann kann Jitter eben nur Auswirkungen haben, Jitter selbst hört man ja nicht.



mfg