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Trinaural und Stereowiedergabe messtechnisch

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    Trinaural und Stereowiedergabe messtechnisch

    Wie angekündigt, habe ich heute weitere Messungen gemacht, dieses Mal mit einem Trinaural-Setup.

    Dabei ging es mir hauptsächlich darum, zu vergleichen wie sehr sich beim Hören außerhalb des Sweetspots der Schalldruckverlauf ändert.

    Dazu unten nochmals die Grafik zu den Messungen im Stereomodus. Die grüne Kurve ist die bei Mikrofonposition exakt in der Mitte (beim Hörplatz). Die anderen Linien sind die, wo ich das Mikrofon stufenweise um jeweils 2cm aus dem Mittel rausbewegt habe (2, 4, 6, 8cm).

    Man sieht deutlich, wann welche Frequenzen sich auslöschen. Und auch, dass es nach einer kompletten Phasendrehung wieder zum "Gleichklang" kommt, dafür aber bei halber Frequenz zu neuen Auslöschungen. Das könnte man in Oktavschritten mehrmals fortsetzen, theoretisch bis ins Tieftonbereich.

    Wichtiger ist aber, um welche Größenordnungen es dabei geht. Und das sind im konkreten Fall gute 12-14dB. Dazu noch kommt es bereits ab ca. 1,5kHz zu stärkeren Phasenproblemen.




    Zu den heutigen Messungen:

    Der Einfachheit halber bin ich dazu in meinen großen Kellerraum gegangen, weil dort Trinaural schon aufgebaut ist. Allerdings mit meinen eigenen Boxen. Aber ohne meiner großen Kelleranlage, sondern mit 3 Stk. meiner Aktivboxen für den Verkauf (außen ein Paar Attacca und mittig ein Stk. Staccato).

    Der Hörabstand ist dort etwas größer, nämlich 2,7m. Dort habe ich auch das Mikrofon hingestellt und zuerst einmal die beiden äußeren Boxen in Betrieb genommen. Nach mehreren Versuchen habe ich das Mikrofon dann genau in die Mitte gebracht. Dabei geht es tatsächlich um Millimeter.

    Erst wenn sich beide Kurven über den gesamten Bereich ausschließlich addieren, kann man sicher sein, dass es keine Phasendrehung gibt.

    Danach habe ich die Centerbox in Betrieb genommen. Durch den doch weitgehend anderen Schalldruckverlauf dieser Box ist es gar nicht so einfach gewesen (genau genommen ist das gar nicht möglich), wieder über den ganzen Bereich zur Addition zu kommen.
    Letztlich ist es aber ganz gut gelungen.

    In der ersten Grafik sieht man die drei Boxen einzeln und (oberster Schrieb) in Addition.
    Gelb= links
    Rot= Rechts
    Grau= Center

    Darüber besagte Addition aller Boxen in Rosa.



    Jetzt zu dem was passiert, wenn man das Mikrofon - wie gehabt - 4 mal um je 2cm nach links verschiebt:



    Und nach rechts:



    Man sieht, es passiert weniger als bei Stereo! Und vor allem auch erst weiter oben beginnend.
    ---------------------------------------------------

    Eigentlich wollte ich im gleichen Raum sowohl Stereo als auch Trinaural vergleichen, aber dazu hätte ich die genaue Trinaural-Boxenposition zerstören müssen und das wollte ich dann doch nicht.

    Denn worum es geht, ist auch so zu erkennen und zwar ziemlich eindeutig.

    Wir wissen schon über mehrere Hörversuche und Berichte, dass es bei der Trinaural Wiedergabe weniger dramatisch ist, wenn man nicht genau in der Mitte sitzt.
    Jetzt ist es auch durch ein paar Messungen bestätigt.

    Gruß
    David
    Gruß
    David


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    Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
    Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
    Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
    Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

    #2
    was mich interessieren tät is, obs bei dipolen sich prinzipbedingt anders verhält - raumeinflüsse dürften ja verstärkt dazukommen, auf jeden fall mehr reflexionen.
    gruß alex

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      #3
      Schade dass die Messungen nicht mit ein und demselben Lautsprechertyp, in adäquater Aufstellung und im selben Raum zu machen waren. Leider sind auch die Skalierungen und Pegel etwas durcheinandergeraten - dennoch ist eine Tendenz in Richtung 'besser' für Trinaural zu erkennen. Alles Andere wäre ja gemein ;) ....

      Grüße, dB
      don't
      panic

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        #4
        Ja, bin in Summe auch nicht wirklich zufrieden mit der Vergleichbarkeit und werde das eventuell noch einmal besser machen.

        Was mich auch recht gestört hat ist, dass die Gegenphase mir die schöne Abstimmung - zumindest in den Diagrammen - zunichte gemacht hat.
        Habe sogar - um ehrlich zu sein - etwas korrigiert, damit man nicht glaubt, dass meine Boxen so einen "hatscherten" Schalldruckverlauf liefern.

        Einzeln und mit Stereosignalen gemessen war dann wieder alles bestens. Zum Glück habe ich alle Setups abgespeichert.

        Aber trotzdem, das worum es geht, wird sich auch bei einer weiteren Messung nicht ändern.
        Gruß
        David


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          #5
          Hallo!

          Wenn man jetzt gemein wäre - dann könnte man sagen dass ein einzlener Mono-LSP das Non-Plus Ultra darstellt.

          Anders ausgedrückt:
          Dass Kammfilter bei der Verwendung mehrerer LSP am Mikrofon auftreten, ist nichts neues.

          Ich sehe den messtechnischen Nachweis in dieser Form jetzt auch nicht sehr viel aussagend über die Unterschiede Stereo/Tri.

          Respektive verfolgt ja Tri eben genau dieses Ziel, nämlich die Kammfilter zu "verschieben".

          D.h. je nach Messsignal schaut einmal Stereo einmal Tri besser aus.

          mfg

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            #6
            Zitat von schauki Beitrag anzeigen
            Respektive verfolgt ja Tri eben genau dieses Ziel, nämlich die Kammfilter zu "verschieben".

            D.h. je nach Messsignal schaut einmal Stereo einmal Tri besser aus.

            mfg
            ja, die Kammfilter werden nach "außen", also zu den Seiten geschoben. Damit werden sie aber faktisch weniger, da Musik in der Regel sehr monolastig gemischt ist, jedenfalls bei wichtigen Soloinstrumenten/Stimmen.
            ... mit (audio)vielen Grüßen
            Thias


            Meine DIY-HiFi-Kette

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              #7
              Genau!
              Ping-Pong Stereo wird daher mit Tri wohl weniger gut laufen.

              Ich kenne dazu leider nichts näheres, aber es wäre doch interessant ob es bzgl. Kammfilter entsprechende Untersuchungen gibt.
              Z.B. ob es ermüdneder ist, oder obs grundsätzlich färbt unsw..

              Zumindest die ITU empfiehlt Mono-Signal auch nur über einen LSP zu hören.

              mfg

              Kommentar


                #8
                Ueber die geringe Relevanz von Kammfiltereffekten steht einiges im Toole..

                Kommentar


                  #9
                  Hmmm...
                  Er sagt bei Musik in normalen Räumen es sehr unwahrscheinlich ist dass sie ernsthaft hörbar werden.

                  Also da stellt sich dann auch nicht wirklich die Frage obs auf Dauer nervt - ich brauche da keine Jahre langen Langzeittests....

                  Im Falle von David - respektive seinem Raum schaut das aber wohl schon wieder anders aus.
                  Denn der ist ja schon seeehr trocken, was dann lt. Toole, wobei das ja eh einleuchtend ist, leichter zu hörbarer Färbung führen kann.


                  Insofern hat Tri in so einem Raum wohl noch mal mehr Potential als in einem üblichen Wohnzimmer.

                  mfg

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                    #10
                    Ping-Pong Stereo wird daher mit Tri wohl weniger gut laufen.
                    Zumindest gehörmäßig konnte ich das nicht feststellen.

                    Ich habe (genau um das zu klären) die ganz alten Beatles Aufnahmen gespielt, wo tatsächlich zwei der Pilzköpfe links - und die anderen beiden rechts spielen.

                    Es war wie immer (nämlich völlig sinnlose), totale li/re Trennung.
                    Gruß
                    David


                    WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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                    Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                    Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
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                    Kommentar


                      #11
                      Hm .... die unruhigen FG's oberhalb von 1 khz erscheinen mir plausibel. Aber wie kommen die Berg- und Talfahrten unterhalb von 1 khz zustande ? Deine LS sind doch im Normalfall (einzeln oder stereo) viel linearer ?

                      Grüße, dB
                      don't
                      panic

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                        #12
                        Zitat von Dezibel Beitrag anzeigen
                        ... Aber wie kommen die Berg- und Talfahrten unterhalb von 1 khz zustande ? Deine LS sind doch im Normalfall (einzeln oder stereo) viel linearer ?

                        Wie heißt es doch so schön?
                        Die Raumakustik ist ein Schwein.

                        Im Freifeld ist Linearität keine Kunst, jede Raumreflexion bewirkt aber auch Kammfilter und macht den linearen Frequenzgang zunichte...
                        Hier ein sehr interessanter Artikel über die Hörbarkeit von Kammfiltern, die durch Raumreflexionen entstehen:


                        Diese sollen zwar weniger hörbar sein, aber das ganze Dilemma der Messung und der Unzulänglichkeiten wird hier beschrieben:

                        Kammfilterbildung ist ein Phänomen stationärer Schallfelder (Everest 2001).
                        Breitbandsignale wie weißes Rauschen sind gut geeignet, spektrale Verfärbungen
                        aufzuzeigen. Jedoch ist Musik ein komplexes Gemisch aus stationären und transienten
                        Signalen (Cox et al. 2004), also stellt sich die Frage, inwiefern Studien, bei denen
                        weißes Rauschen oder andere künstliche Signale verwendet werden, für Musikhören
                        in heimischen Hörräumen relevant sind.
                        Folglich ist es angesichts des Mechanismus der binauralen Klangverfärbungsunterdrückung
                        nicht sinnvoll, mit einem einzelnen Messmikrophon am Hörplatz Raum-
                        Frequenzgänge zu messen, in denen Phänomen wie Kammfilterstrukturen natürlich
                        sichtbar werden. Es ist ebenfalls nicht sinnvoll, zwei Mikrophone zu benutzen, welche
                        ca. 15 Zentimeter voneinander entfernt sind (entspricht ungefähr dem Durchmesser
                        des menschlichen Kopfes), weil solche Mikrophone in der Tat bedeutende
                        Pegelunterschiede aufzeigen können, das menschliche Gehör jedoch die Signale der
                        beiden Ohren im Hirnstamm integriert, um so ein „zentrales Spektrum“ zu erzeugen,
                        etwas, was zwei Mikrophone nicht tun. Zudem berücksichtigt eine solche
                        Messmethode in keinster Weise die durch den Kopf verursachten interauralen Pegelund
                        Zeitdifferenzen (kopfbezogene Übertragungsfunktion), noch werden die
                        spektralen Filter der Ohrmuscheln berücksichtigt (Rodgers 1981).
                        Am besten also gar nicht messen, nur hören .... naja beides gehört nun mal zusammen und Messen ist auf jeden Fall für das Verständnis wichtig.
                        Es ist schon gut, dass unser Ohr/Gehirn kein Messinstrument ist, sonst käme nur Schrott an... :C
                        ... mit (audio)vielen Grüßen
                        Thias


                        Meine DIY-HiFi-Kette

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                          #13
                          Deine LS sind doch im Normalfall (einzeln oder stereo) viel linearer ?
                          Hätte ich nicht nachkorrigiert, wär's noch unruhiger gewesen.

                          Wobei dieses Nachkorrigieren genau genommen sogar ein Fehler war.

                          Die Unruhe entsteht erst durch den Prozessor und durch die Gegenphase. Steckt man auf die Stereoausgänge um, ist alles perfekt wie immer.

                          Ich habe auch angenommen, dass die Gegenphase linear ist und die jeweilige Box dadurch nur halb so laut wird. Ist aber nicht so.

                          Wie gesagt ist die Kernaussage aus den Messungen richtig (Sweetspot wesentlich größer), die Kurven aber von mir bewusst "geschönt", sonst glaubt man gar noch, die Boxen spielen auch so "hatschert" wie viele andere.

                          Was auch ein Grund sein könnte ist, dass ich dieses Mal nicht mit gleitendem Sinus, sondern mit Rauschen gemessen habe.
                          Denn am Ozilloskop arbeitet der Prozessor auch an den Trinaural-Ausgängen ganz linear.

                          Muss mir das nochmals ansehen.
                          Gruß
                          David


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                            #14
                            Hallo!
                            Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                            .....
                            Wie gesagt ist die Kernaussage aus den Messungen richtig (Sweetspot wesentlich größer), die Kurven aber von mir bewusst "geschönt", sonst glaubt man gar noch, die Boxen spielen auch so "hatschert" wie viele andere....
                            Es sind aber nicht die Boxen allein "hatschert" sondern eben das Zusammenspiel Box/Raum.

                            Und das kann man in 99,9999% der Fälle mit einem Gerät um 250 Euro eben auch so einstellen wie man es will.

                            Sagt imho nichts über die Qualität der LSP aus.

                            mfg

                            Kommentar


                              #15
                              Das ist mir schon alles klar. Deshalb stelle ich einmessbare Lautsprecher her.

                              Bitte nicht zum Thema machen, führt nur wieder zu unguten Diskussionen.
                              Gruß
                              David


                              WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
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