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    #91
    @ Reno_Barth,

    bei dem Peer-Review-Prozess macht die AES einen Unterschied zwischen Conventions-Beiträgen und Artikeln des Journals (JAES); die Conventions-Beiträge werden nicht begutachtet (aber selbstverständlich sind alle Vortragenden angehalten, Regeln normaler wissenschaftlicher Arbeit zu beachten), die Journal-Artikel werden von Mitgliedern des Review-Boards beurteilt.

    Grundsätzlich darf man den Einfluß des Begutachtungsprozesses auch nicht überbewerten, denn dieser kann meist nur sicherstellen, daß Berechnungen nachvollzogen werden, (allzu) offensichtliche Unstimmigkeiten in der Argumentation korrigiert werden und die Arbeit auch in formaler Hinsicht den Anforderungen entspricht.

    Darüberhinaus sind Reviewer auch nur Menschen und es gibt meist eine gewisse Grundlinie des Journals, die mit darüber entscheidet, welches Material überhaupt in die engere Veröffentlichungsauswahl kommt.

    Deshalb gibt es immer wieder auch Veröffentlichungen, bei denen nicht nachvollziehbar ist, wie sie (in dieser Form) den Peer-Review-Prozess haben überstehen können.

    Gruß
    Zuletzt geändert von Jakob; 18.11.2010, 20:37.
    Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

    Kommentar


      #92
      Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
      die Conventions-Beiträge werden nicht begutachtet

      Doch, das werden sie. Ich muss das mal suchen, aber es gibt auch einen Review-Prozess, der entscheidet, wer dort womit auftreten darf. Im Übrigen ist schon klar, dass peer review nicht garantiert, dass es bei einer Studie mit rechten Dingen zugegangen ist - die Wahrscheinlichkeit, dass den Reviewern grober Unfug auffält, ist allerdings hoch. Nicht zuletzt hat ja der große pelmazo argumentiert, dass der vielzitierte Hawksford Artikel nichts heißen könne, weil er nicht peer reviewed war.


      lg
      reno

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        #93
        @ Reno_Barth,

        der übliche Text, den die AES bei den von ihr verschickten Kopien der Conventions-Beiträge voranstellt, lautet:

        "This convention paper has been reproduced from the author's advance manuscript, without editing, corrections, or consideration by the Review Board. The AES takes no responsibility for the contents. Additional papers may be obtained by sending request and
        remittance to Audio Engineering Society, 60 East 42nd Street, New York, New York 10165-2520, USA; also see www.aes.org. All rights reserved. Reproduction of this paper, or any portion thereof, is not permitted without direct permission from the Journal of
        the Audio Engineering Society. "

        Ich wollte nur auf den Unterschied hinweisen und gleichzeit in Erinnerung rufen, daß man weder bedingungslos einem Peer-Review-Artikel glauben sollte/darf noch aus der Tatsache, daß es keinen "Peer-Review" gab, schließen, die jeweilige Arbeit dürfe wohl nichts wert sein.

        Das von dir genannte Argument tritt in fast allen denkbaren Varianten auf, mal ist es der fehlende Peer-Review, mal ist es die Tatsach, daß zwar Peer-Review aber auch für die Veröffentlichung bezahlt werden mußte; falls das alles nicht hilft, dann hätte eben der Reviewer lieber einen Kollegen fragen sollen, der sich _wirklich_ auskennt. :)

        Gruß
        Zuletzt geändert von Jakob; 18.11.2010, 21:04.
        Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

        Kommentar


          #94
          Zitat von Jakob Beitrag anzeigen
          @ Reno_Barth,

          der übliche Text, den die AES bei den von ihr verschickten Kopien der Conventions-Beiträge voranstellt, lautet:

          "This convention paper has been reproduced from the author's advance manuscript, without editing, corrections, or consideration by the Review Board. The AES takes no responsibility for the contents. Additional papers may be obtained by sending request and
          remittance to Audio Engineering Society, 60 East 42nd Street, New York, New York 10165-2520, USA; also see www.aes.org. All rights reserved. Reproduction of this paper, or any portion thereof, is not permitted without direct permission from the Journal of
          the Audio Engineering Society. "

          Nein, bei den aktuellen Papers beginnt das so :

          The papers at this Convention have been selected on the basis of a submitted abstract and extended précis that have been peer reviewed by at least two qualified anonymous reviewers. This convention paper has been reproduced from the author's advance manuscript etc etc...

          lg
          reno

          Kommentar


            #95
            @ Reno_Barth,


            ja, du hast Recht, anscheinend sind nach 2006 die neuen Sätze vorangestellt worden und ich habe es nicht gemerkt.


            Gruß
            Gewerblicher Teilnehmer. Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audiotechnik. (u.a.)

            Kommentar


              #96
              Bei der AES muss man auch bedenken, dass das ein Industrie-Konsortium ist (deswegen Audio Engineering Society), mit unabhängiger Wissenschaft hat das wenig zu tun. Was der Industrie nicht in den Kram passt oder von ihr als irrelevant betrachtet wird (aus berechtigten Gründen unter dem Gesichtspunkt einer Industrie), wird abgelehnt, gröber ausgedrückt. Ist nicht schön, aber verständlich und in Ordnung.

              Beispiel hier (und dabei ging nur um Werbung für ein Buch, noch nicht mal eine eigene Veröffentlichung in der AES) : http://www.current-drive.info/14
              Süffisant ist die Erkenntnis, dass der dort angesprochene ignorierte Sachverhalt wiederrum in der Konsequenz die AES-Publikation von Richard Black über die Kabel erzeugt hat, die dann ein Symptom beschreibt... das aber leider falsch, und aus jener Ingoranz des tatsächlichen Sachverhalts. Das Paper von Black ist genau so ein Beispiel, wo man sich fragt wie es ein peer-reviewing überstehen konnte... und ein Teil der Antwort ist mir zumindest klar.

              Grüße, Klaus

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                #97
                Zitat von KSTR Beitrag anzeigen
                Bei der AES muss man auch bedenken, dass das ein Industrie-Konsortium ist (deswegen Audio Engineering Society), mit unabhängiger Wissenschaft hat das wenig zu tun.
                Ich bin auch auf der Suche nach Publikationen in anderen Journals. Gibt leider nicht viel...

                lg
                reno

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                  #98
                  Das war aber wohl nicht ganz das Thema, sondern Unterschiede von Kondensatoren an sich.
                  Nein, es ging um Hörtests und Hörversuche, bei denen die Mehrheit der Hörter den Elko als "dumpfer" empfand. Das solltest du weiter vorne nochmal nachlesen.

                  Kurz darauf schriebst DU sogar noch:
                  Verstehe.
                  Gehörmäßig ist also Elko = Folienkondensator mit Vorwiderstand.
                  Und jetzt geht es deiner Ansicht nach um Kondensatoren "an sich" und nicht um die Hörbarkeit ??

                  Und ob ein Vorwiderstand den Unterschied wirklich ausmacht, ist eine ganz andere Frage.
                  Er verhindert den Lautstärkeunterschied. Der Elko ist dann im Vergleich zur Folie nicht mehr leiser und die gesamte Box nicht mehr "dumpfer".
                  Wie stark sich das (ohne R) im Vergleich auswirkt, hängt vom Elko ab. Die Differenzen zwischen diversen TF-Elkos sind WESENTLICH (!) grösser, als die Differenzen zwischen unterschiedlichen Folienkondensatoren.

                  Einen frequenzabhängigen Parameter durch ein frequenzunabhängiges Bauteil simulieren zu wollen, zumal, wenns um subtile Feinheiten geht, nenne ich einfach nur Schlamperei (um nicht zu sagen: dämlich und unpassend :D).
                  Ich MUSS dir vorwerfen, dass du die Verhältnisse nicht kennst. Die frequenzabhängigen Differenzen des ESR sind kleiner als die Differenz zwischen den beiden Kondensatoren selbst. Das habe ich dir doch bereits geschrieben.
                  Du hast nicht rein zufällig eine Impedanzmessbrücke, an der du das (als Entwickler) mal überprüfen könntest?
                  In "deinen" Datenblättern wirst du diesbezüglich nämlich nur sehr sehr selten fündig. Das wird selten angegeben.

                  Das tut mir leid, daß mein Vergleich dir nicht paßt.
                  Ich find ihn sogar sehr gut passend.
                  Du führst dich auf wie eine hohle Wurst.
                  Zuletzt geändert von Gast; 18.11.2010, 22:37.

                  Kommentar


                    #99
                    Guten Morgen,
                    Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                    Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                    Das war aber wohl nicht ganz das Thema, sondern Unterschiede von Kondensatoren an sich.
                    Nein, es ging um Hörtests und Hörversuche, bei denen die Mehrheit der Hörter den Elko als "dumpfer" empfand. Das solltest du weiter vorne nochmal nachlesen.
                    Was soll jetzt diese Wortklauberei? Natürlich geht es um Hörtests, um was denn sonst?

                    Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                    Er verhindert den Lautstärkeunterschied. Der Elko ist dann im Vergleich zur Folie nicht mehr leiser und die gesamte Box nicht mehr "dumpfer".
                    Das ist Klein-Fritzchen-Physik.
                    Wenn es allein um Lautstärkeunterschiede geht, muß man schon ein L-Glied einsetzen. Ansonsten werden Übergangsfrequenz, Phase, Impulsverhalten und sonstiges gleich mit verändert.

                    Außerdem frage ich dich nochmal: welche typische Größenordnung schwebt dir als "Vorwiderstand" denn vor? Ein Ohm, zwei Ohm oder zehn Ohm?

                    Als "Hilfestellung" für dich mal ein paar typische ESR-Werte:



                    Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                    Wie stark sich das (ohne R) im Vergleich auswirkt, hängt vom Elko ab. Die Differenzen zwischen diversen TF-Elkos sind WESENTLICH (!) grösser, als die Differenzen zwischen unterschiedlichen Folienkondensatoren.
                    Deswegen nimmt man ja für diesen Zweck auch lieber Folien.
                    Erfreulich, daß wir uns wenigstens darüber jetzt einig sind.

                    Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                    Ich MUSS dir vorwerfen, dass du die Verhältnisse nicht kennst. Die frequenzabhängigen Differenzen des ESR sind kleiner als die Differenz zwischen den beiden Kondensatoren selbst. Das habe ich dir doch bereits geschrieben.
                    Von welchem Frequenzbereich reden wir hier jetzt?

                    Cheers

                    Lars

                    Kommentar


                      Was soll jetzt diese Wortklauberei? Natürlich geht es um Hörtests, um was denn sonst?
                      Deinen Formulierungen nach zu urteilen geht es dir um die elektrischen Eigenschaften im Detail. Also z.B. um Messwerte "im Detail"....Und die spielen beim Hörtest nunmal eine untergeordnete Rolle. Da muss der "Dampfhammer" kommen.....Sonst gibt´s die "Nullhypothese". :E

                      Das ist Klein-Fritzchen-Physik.
                      Deine "Physik besteht anscheinend darin, eine Messwerttabelle eunzustellen, deren Werte aller wahrscheinlichkeit nach bei 120 Hz ermittelt wurden. Dann kommt das besonders bei den kleinen Kapazitäten in etwa hin.
                      Tonfrequenzelkos sind anders aufgebaut und erreichen -wesentlich- bessere Werte. Es geht hier nicht um gepolte, kleine 16 Volt Typen.

                      Wenn es allein um Lautstärkeunterschiede geht, muß man schon ein L-Glied einsetzen. Ansonsten werden Übergangsfrequenz, Phase, Impulsverhalten und sonstiges gleich mit verändert.
                      Für "das" , was mit diesem Experiment dargestellt wurde, reicht eine völlig vereinfachte Betrachtungsweise aus. Bei hochwertigen Elkos stellt sich die Frage nach dem Widerstand vor der "Vergleichsfolie" ohnehin nicht, da man ihn sowieso weglassen kann. Das sind ein paar hundert Milliohm. Das bekommt man NUR mit dem "Maulwerk" mit. Im Test wird dann lustig geraten.

                      Als "Hilfestellung" für dich mal ein paar typische ESR-Werte:
                      Die sind mit ziemlicher Sicherheit bei 120 Hz ermittelt worden. Das wären dann typische Ergebnisse für gepolte Standardelkos....Allerdings nicht für unseren Hochtonlautsprecher. Was 120 Hz für den ESR kleiner Kapazitäten bedeutet, muss ich dir ja nicht erklären.
                      Es ist aber schon etwas seltsam, dass dir die Werte nicht sofort "spanisch" vorkamen, wo du doch mit "Rohde & Schwarz" groß geworden bist. Hast du in all den Jahren niemals einen Elko mit 1 KHz oder 5 KHz angeklemmt, sondern immer nur "Datasheets" verschlungen?

                      Von welchem Frequenzbereich reden wir hier jetzt?
                      Wir reden von den Frequenzen, die für den Einsatz vor einem HT am wichtigsten sind....Bei einem 2 Wege System also irgendwo im Bereich 3 bis 10 KHz. Da ist der ESR eines "normalen" TF-Elkos mit z.B. 10 µF übrigens ziemlich linear.
                      In diesem Beispiel etwa 300 Milliohm, während er bei 120 Hz gut vier Ohm erreicht.
                      kleine gepolte kommen da (wie in deiner Liste) schnell auf Werte über 6 Ohm....Die sind hier aber nicht interessant.

                      Deswegen nimmt man ja für diesen Zweck auch lieber Folien.
                      Erfreulich, daß wir uns wenigstens darüber jetzt einig sind.
                      Es geht (mir) nicht um die Frage "Warum einen alternden 10 µF TF-Elko für 1,80 € einsetzen, wenn mein Hochtöner 160 € Kostet, und die 10 µ Folie schon für 5,20 € zu bekommen ist"
                      Es geht (mir) im die Frage: Was ist nachweislich hörbar....Und bei einem "guten" TF-Elko wird die Hörbarkeit auch ohne 300 milliohm Widerstand vor dem MKT ziemlich unmöglich, obwohl man da sicher ne Menge messen könnte.

                      MKP bei 10 KHz
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                      BP-Elko "glatt" der besseren Sorte:

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                      Diese (und andere gute) TF-Elkos konnten "wir" im Hörtest nicht ausmachen. gepolte Miniaturelkos haben wir nicht getestet....Da wäre man dann auch sofort im Ohmbereich. Verwendet wurde damals eine 2 Wege Box mit relativ hochwertiger Dynaudiobestückung.

                      Das ist übrigens wieder eine meiner erfundenen Geschichten.
                      Zuletzt geändert von Gast; 19.11.2010, 11:49.

                      Kommentar


                        Guten Tag,
                        Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                        Deine "Physik besteht anscheinend darin, eine Messwerttabelle eunzustellen, deren Werte aller wahrscheinlichkeit nach bei 120 Hz ermittelt wurden. Dann kommt das besonders bei den kleinen Kapazitäten in etwa hin.
                        Nein, alle Werte gelten für 100kHz.
                        Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                        Bei einem 2 Wege System also irgendwo im Bereich 3 bis 10 KHz. Da ist der ESR eines "normalen" TF-Elkos mit z.B. 10 µF übrigens ziemlich linear.
                        Was heißt linear? Linear fallend?
                        120Hz = 4 Ohm
                        10kHz = 0.3 Ohm
                        Wie siehts es denn dazwischen aus, z.B. bei 1, 2, 3, 5kHz?

                        Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                        In diesem Beispiel etwa 300 Milliohm, während er bei 120 Hz gut vier Ohm erreicht.
                        Diese 300mOhm möchtest du jetzt also als Vorwiderstand vor den Foliko als LAUTSTÄRKEAUSGLEICH setzen?

                        Ein bißchen albern, findest du nicht selbst?

                        Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                        Es geht (mir) im die Frage: Was ist nachweislich hörbar....Und bei einem "guten" TF-Elko wird die Hörbarkeit auch ohne 300 milliohm Widerstand vor dem MKT ziemlich unmöglich, obwohl man da sicher ne Menge messen könnte.
                        Wen interessiert denn der Unterschied zwischen TF-Elko und MKT?
                        Sind beide bezüglich ESR ziemlich gleich schlecht.

                        Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                        Diese (und andere gute) TF-Elkos konnten "wir" im Hörtest nicht ausmachen. gepolte Miniaturelkos haben wir nicht getestet....Da wäre man dann auch sofort im Ohmbereich. Verwendet wurde damals eine 2 Wege Box mit relativ hochwertiger Dynaudiobestückung.
                        Das ist übrigens wieder eine meiner erfundenen Geschichten.
                        Das glaube ich dir sogar. Alle Geschichtchen, wo du erzählst, du hörst nichts, nehme ich dir ab.
                        Ist ja keine Schande, aber sollte nicht verallgemeinert werden.

                        Cheers

                        Lars

                        Kommentar


                          Nein, alle Werte gelten für 100kHz.
                          Klar...

                          Was heißt linear? Linear fallend?
                          120Hz = 4 Ohm
                          10kHz = 0.3 Ohm
                          Wie siehts es denn dazwischen aus, z.B. bei 1, 2, 3, 5kHz?
                          Bei 10 µF zwischen 2 und 10 KHz ziemlich linear. Wir unterhalten uns allenfalls über 10%. (leicht fallend)

                          Diese 300mOhm möchtest du jetzt also als Vorwiderstand vor den Foliko als LAUTSTÄRKEAUSGLEICH setzen?

                          Ein bißchen albern, findest du nicht selbst?
                          Wenn ich in diesem Forum "Hilfe vor deinen Verdrehungen" erwarten könnte, dann würde ich die Leser fragen, ob ich das so behauptet hätte.

                          Ich schrieb, dass man sich das bei hochwertigen BP-Elektrolytkondensatoren (also in diesem Fall) sparen kann, da diese 300 Milliohm den Kohl nicht fett machen.

                          Wenn man irgendeinen 16V/10 µ Elko aus der Grabbelkiste holt, und dann bei 1 KHz Werte im Ohmbereich erhält , DANN....Erst dann würde man dadurch Lautstärkeunterschiede kompensieren können. Es wäre eine "quick and dirty" Maßnahme....Mehr nicht.


                          Wen interessiert denn der Unterschied zwischen TF-Elko und MKT?
                          Sind beide bezüglich ESR ziemlich gleich schlecht.
                          Ich habe mich zwar vertippt (MKP), der ESR angemessener MKT´s ist aber deutlich niedriger als der, den die "besten" TF-Elkos erreichen.

                          Ein 10µF MKT (200 Volt) erreicht bereits eine stattliche Größe und liegt bei 10 KHz etwas unter 20 Milliohm.....Zehnmal mehr als der MKP, aber über zehnmal weniger als übliche TF-Elkos.


                          Ich habe (wie die meisten praxisorientierten Leute) eine viele Quadratmeter große Fläche an Raacokästen, in denen alle möglichen Folien-C und Elkos lagern. Dazu fünf durchaus brauchbare Impedanzmessbrücken.
                          Auch wenn DU angeblich mit Rohde und Schwarz großgeworden bist, musst du mir keinen "Müll" erzählen.

                          Das glaube ich dir sogar. Alle Geschichtchen, wo du erzählst, du hörst nichts, nehme ich dir ab.
                          Ist ja keine Schande, aber sollte nicht verallgemeinert werden.
                          Diese "Tests" veranstalte ich in erster Linie nicht für mich. Ich reagiere stets auf Behauptungen in meinem Bekanntenkreis, die (genau wie du) von einer teils deutlichen Hörbarkeit sprechen.
                          Ich gebe diesen Leuten lediglich die Gelegenheit, mir ihren Standpunkt praktisch darzustellen und zu belegen.

                          Es gelingt ihnen NIE.
                          Zuletzt geändert von Gast; 19.11.2010, 13:50.

                          Kommentar


                            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                            Wenn ich in diesem Forum "Hilfe vor deinen Verdrehungen" erwarten könnte, dann würde ich die Leser fragen, ob ich das so behauptet hätte.
                            Was glaubst du, worüber und warum wir beide uns hier die ganze Zeit unterhalten?
                            Zu deiner Erinnerung:
                            "Richtig wäre es, den ESR des Elkos -grob- auszumessen und dem Folienkondensator einen entsprechenden Widerstand in Reihe zu schalten."

                            "Ich schrieb nicht umsonst, dass eine GROBE Vermessung des ESR (irgendwo um 5 KHz) vollends ausreicht, um die hörbaren Unterschiede (durch die enormen Unterschiede im ESR) auf einen Wert um etwa 100 Milliohm zu reduzieren, was dann nurnoch dumme Gesichter im Hörtest zur Folge hat."

                            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                            Ich schrieb, dass man sich das bei hochwertigen BP-Elektrolytkondensatoren (also in diesem Fall) sparen kann, da diese 300 Milliohm den Kohl nicht fett machen.
                            Ja, nachdem du selbst gemerkt hast, daß du dich etwas vergaloppiert hast. Soll jetzt meinerseits auch keine Häme sein, das kann jedem passieren.

                            Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                            Wenn man irgendeinen 16V/10 µ Elko aus der Grabbelkiste holt, und dann bei 1 KHz Werte im Ohmbereich erhält , DANN....Erst dann würde man dadurch Lautstärkeunterschiede kompensieren können. Es wäre eine "quick and dirty" Maßnahme....Mehr nicht.
                            Ach so. Na dann.

                            Cheers

                            Lars

                            Kommentar


                              Ja, nachdem du selbst gemerkt hast, daß du dich etwas vergaloppiert hast. Soll jetzt meinerseits auch keine Häme sein, das kann jedem passieren.
                              Pffttt....Ich habe mich absolut nicht "vergaloppiert". Ich habe in meinem Berispiel (mit Foto) einen "excellenten" Elko verwendet. Ich kann die selbe Messung mit einem "miesen" Elko durchführen und erhalte bei identischer C und F den vier- bis fünffachen Wert, was sich bereits durch eine leicht "befämpfte" Hochtonwiedergabe bemerkbar machen könnte.

                              In diesem (schlechten) Fall würde ich dann 1 bis 1,5 Ohm vor den MKP schalten, und die Leute nochmal hören lassen. Und genau so haben wir es auch gemacht.

                              Ich wollte mit meinem bebilderten Beispiel lediglich verdeutlichen "wie gut" der ESR eines Elkos im Vergleich zu den irreführenden Werten auf deiner Liste sein kann (nicht muss).

                              Einer meiner (hochaidiophilen) Bekannten war nichtmal in der Lage, einen wirklich "schlappen" Elko gegen seine extrem teuren Mundorf MKP im Monozellenformat zu unterscheiden, obwohl er vorher noch von Welten sprach.

                              Nochmal:
                              Das bedeutet nicht dass ich in meinen Lautsprechern bevorzugt Elkos sehen möchte.

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                                Guten Abend,
                                Zitat von Scheller Beitrag anzeigen
                                Pffttt....Ich habe mich absolut nicht "vergaloppiert". Ich habe in meinem Berispiel (mit Foto) einen "excellenten" Elko verwendet. Ich kann die selbe Messung mit einem "miesen" Elko durchführen und erhalte bei identischer C und F den vier- bis fünffachen Wert, was sich bereits durch eine leicht "befämpfte" Hochtonwiedergabe bemerkbar machen könnte.
                                Das ist doch jetzt mal eine Aussage.
                                "Der Einsatz unterschiedlicher Kondensatorentypen (mit gleichen Werten) kann aufgrund eventuell unterschiedlicher (Sekundär-)Parameter zu unterschiedlichen Klangergebnissen führen."
                                Können wir uns darauf einigen?

                                Cheers

                                Lars

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