Nägel mit Köpfen

[Brainbox]

Guten Morgen,

Ich kann zumindest behaupten, dass ich mich damit über Monate hinweg mit guter Messtechnik und Hörtests beschäftigt habe.

Ich hatte es an anderer Stelle schon mal erwähnt:
Schon bewundernswert, mit welcher Ausdauer du dich Angelegenheiten zuwendest, bei denen dann ... "nichts"... herauskommt.

Bei deinen Hörtests mit deiner Anlage hast du bestimmt auch speziell "refreshtes" Quellmaterial benutzt, oder? :A

Cheers

Lars

[David]

Laut Pfadintegralmethode, die seit den 1960er Jahren Stand der Wissenschaft ist (Richard Feynman), muß zur Berechnung der Wahrscheinlichkeit eines Ergeignisses jeder nur erdenkliche Fall berücksichtigt werden (Auch für unsere Begriffe unmögliche). In weiterer Folge ergibt sich, daß es keine absolute Unmöglichkleit (Wahrscheinlichkeit = 0) eines Ergebnisses gibt, die Wahrscheinlichkeit ist allerdings seeeehr gering (Aber von Null unterschiedlich). "Völlig ausgeschlossen" ist daher im Kontext mit Wissenschaft nicht der richtige Ausdruck, man müsste korrekterweise sagen, "Extrem viele Dinge haben eine vernachlässigbare gerine Wahrscheinlichkeit".

Warum werden einfache Dinge gerne so endlos aufgebläht und unnötig verkompliziert? Ist das üblich in der sogenannten Wissenschaft?

Laut der Theorie oben würde jedes Würfelergebnis (und auch hunderte/tausende) ebenfalls Einfluß auf das Endergebnis nehmen - was soll dieser Unsinn?

Manches Mal verstehe ich die Theoretiker wirklich nicht mehr!

Ein verblindeter Test ist eine "watscheneinfache" Sache mit einem eindeutigen Ergebnis unter gegebenen Umständen.

Wer ganz sicher gehen will, der wiederholt den Test - auch mehrmals. Mit jedem Mal mehr wird das Ergebnis "verfeinert" und gefestigter.

Wenn überhaupt so etwas wie Wissenschaftlichkeit in diesem Zusammenhang Sinn macht, dann beim allgemeinen Ausloten der Hörschwellen. Diese haben aber mit einem verblindeten Test, wo es im unverblindeten Zustand heißt "Unterschied ist hörbar" vorerst einmal gar nichts zu tun.

Keine Ahnung, wieso das immer wieder vermischt wird. Aber von logischem Denken zeugt es nicht - sorry.

[Reno Barth]

Ein verblindeter Test ist eine "watscheneinfache" Sache mit einem eindeutigen Ergebnis unter gegebenen Umständen.

Sorry, aber Studien wie diese zeigen, dass die Dinge doch ein wenig komplizierter sein dürften. Die Gefahr ist eben, dass man durch unkorrekte Verwendung wissenschaftlicher Methoden systematisch falsche Resultate bekommt, deren Bedeutung man dann leicht überschätzt. Ich stell das jetzt nochmal rein, weils gestern irgendwie untergegangen sein dürfte...

Sampling Rate Discrimination: 44.1 kHz vs. 88.2 kHz

Authors: Pras, Amandine; Guastavino, Catherine
Affiliation: McGill University, Montreal, Quebec, Canada
AES Convention:128 (May 2010) Paper Number:8101


Hier gings um die Frage, ob Unterschiede zwischen Aufnahmen mit 44.1 bzw. 88.2 kHz hörbar sind. Dazu wurden Samples mit Orchester, Becken, Guitarre, Stimme und Violine jeweils parallel mit 44.1 kHz und 88.2 kHz Samplingrate aufgezeichnet.

Eine Gruppe von 16 "expert listeners" verglich anschließend in einem ABX-Test die Samples in folgenden Paarungen:

88,2 kHz Aufnahme vs. 44,1 kHz Aufnahme
88,2 kHz Aufnahme vs. 88,2 kHz Aufnahme downgesampelt auf 44,1 kHz
44,1 kHz Aufnahme vs. 88,2 kHz Aufnahme downgesampelt auf 44,1 kHz

Die statistische Auswertung aller Versuche (also alle Aufgabenstellungen mit allen Aufnahmen) ergab keinen Hinweis auf eine mehr als zufällige Trefferquote. Anders sieht das Bild aus, wenn nach einzelnen Vergleichen ausgewertet wurde.
Diese Analyse ergab signifikant Hörbarkeit für den Vergleich 88,2 kHz Aufnahme vs. 88,2 kHz Aufnahme downgesampelt auf 44,1 kHz (p= 0,04) und einen Trend in Richtung Hörbarkeit für den Vergleich 88,2 kHz Aufnahme vs. 44,1 kHz Aufnahme (p=0,1).

Wurde der Vergleich 88,2 kHz Aufnahme vs. 44,1 kHz Aufnahme genauer analysiert, zeigte sich signifikante Hörbarkeit nur bei den Orchester-Samples (p=0,02)

lg
reno

[Gast]

Warum werden einfache Dinge gerne so endlos aufgebläht und unnötig verkompliziert? Ist das üblich in der sogenannten Wissenschaft?

Ja leider, ist üblich. Nahezu Jedes Argument in der Naturwissenschaft ist angreifbar, durch verkomplizieren versucht man, Kontrahenten weniger Angriffsfläche für Spitzfindigkeiten zu bieten. Allerdings war mein Beitrag sarkastisch gemeint, da mich diese Streitereien um des Kaisers Bart einfach amüsieren, und die Freude am Musikhören zumindest für mich relativ wenig mit Wissenschaft zu tun hat.

[Dr. Holger Kaletha]

Manches Mal verstehe ich die Theoretiker wirklich nicht mehr!

Ein verblindeter Test ist eine "watscheneinfache" Sache mit einem eindeutigen Ergebnis unter gegebenen Umständen.

David,

der Wissenschaftler interessiert sich vornehmlich für das, was bei Dir "unter gegebenen Umständen" heißt. Wenn man die wirklich methodisch zuverlässig erschließen will, dann wird es sehr kompliziert und aufwendig, ein wirklich "eindeutiges Ergebnis" zu erzielen. Testen an sich ist in der Tat eine "watscheneinfache" Sache - die methodische Vorbereitung und Auswertung eines solchen Tests, die wirklich wissenschaftlichen Ansprüchen genügt, ist es aber leider nicht.

Beste Grüße
Holger

[David]

Robert, war in keinster Weise gegen dich gemünzt!

Sorry, aber Studien wie diese zeigen, dass die Dinge doch ein wenig komplizierter sein dürften.

Und schon wieder geht es zur Vermischung. Genau das meine ich (aber ich weiß, das ist hier nicht das eigentliche Thema).

Das Eine ist die wissenschaftliche Frage, was der Mensch hören kann und was nicht (wobei komischer Weise nie über die verwendeten Komponenten gesprochen wird!!!???)

Das Andere ist ein - wie schon gesagt "watscheneinfacher" - Test in einem konkreten Fall (Kernaussage "ich höre einen Unterschied") für den nicht einmal der "Anflug von Wissenschaftlichkeit" notwendig ist.

In den Foren werden immer und sofort nach Beginn eines einschlägigen Threads diese beiden völlig unterschiedlichen Dinge vermischt und dabei kann nie und nimmer etwas rauskommen.

[Gast]

In den Foren werden immer und sofort nach Beginn eines einschlägigen Threads diese beiden völlig unterschiedlichen Dinge vermischt und dabei kann nie und nimmer etwas rauskommen.

Genau. Es kommt einfach nichts dabei raus (Einer der gaaaanz seltenen Fälle im Universum, bei dem eine Wahrscheinlichkeit = NULL entgegen den wissenschaftlichen Axiomen zulässig ist), außer Hick Hack, dass allerdings zugegebenermaßen bis zu einem gewissen Grad amüsant ist.

[Reno Barth]

Das Eine ist die wissenschaftliche Frage, was der Mensch hören kann und was nicht (wobei komischer Weise nie über die verwendeten Komponenten gesprochen wird!!!???)

Im konkreten Fall geht es nicht um Hörschwellen, sondern darum, ob mit Musikmaterial ein Unterschied zwischen 44,1 kHz und 88,2 kHz Samplingrate gehört wird. Die Studie falsifiziert allerdings die hier gerne als ewige Wahrheit formulierte Hypothese "das hört kein Mensch". Auf das verwendete Equipment wird übrigens in der Studie genau eingegangen, ich habs nur für die Kurzzusammenfassung ausgelassen.

Hier das Zitat: The experiment took place in the Critical Listening Laboratory of the Centre for Interdisciplinary Research in Music Media and Technology (CIRMMT, Montréal, QC, Canada). This ITU standard room provides high quality controlled listening conditions. Stimuli were presented through an RME Fireface 800 digital-analog converter, a Grace m906 monitor controller (Grace Design, CO, USA), a Classé CA-5200 stereo amplifier (Classé Audio, QC, Canada) and B&W 802D loudspeakers (Bowers & Wilkin, West Sussex, England).

Leider kann ich aus Gründen des Copyrights hier nicht die kompletten Texte der Arbeiten einstellen.

[Dr. Holger Kaletha]

Und schon wieder geht es zur Vermischung. Genau das meine ich (aber ich weiß, das ist hier nicht das eigentliche Thema).

Das Eine ist die wissenschaftliche Frage, was der Mensch hören kann und was nicht (wobei komischer Weise nie über die verwendeten Komponenten gesprochen wird!!!???)

Das Andere ist ein - wie schon gesagt "watscheneinfacher" - Test in einem konkreten Fall (Kernaussage "ich höre einen Unterschied") für den nicht einmal der "Anflug von Wissenschaftlichkeit" notwendig ist.

In den Foren werden immer und sofort nach Beginn eines einschlägigen Threads diese beiden völlig unterschiedlichen Dinge vermischt und dabei kann nie und nimmer etwas rauskommen.

David,

diese Vermischung passiert Dir aber selber ständig, indem Du nämlich aufgrund Deiner Testergebnisse Dich immer wieder zu Aussagen verleiten läßt, die unbedingte Allgemeingültigkeit beanspruchen. Entweder Du übst Dich in skeptischer Bescheidenheit ("meine Tests haben bislang kein eindeutiges Ergebnis erbracht") oder aber Du machst definitive Aussagen ("mein Test hat eindeutig gezeigt: das gibt es überhaupt und das gibt es nicht"), dann mußt Du Dich in dem letzteren Fall auch den hohen Ansprüchen wissenschaftlicher Methodik stellen, um Dich nicht in einen Selbstwiderspruch zu verwickeln.

Beste Grüße
Holger

[Reno Barth]

und darauf bin ich auch schon sehr gespannt:

Audio Cable Distortion is Not a Myth!

Specialist audio cables are often sold to the consumer on the basis of eyebrow-raising claims for technical performance, though to date no repeatable test has shown any effect more surprising than mild frequency-selective attenuation. However, because the loudspeaker load is typically nonlinear and causes harmonic currents to flow, finite impedance in an audio cable does indeed cause harmonic voltages to appear across the loudspeaker. This distortion term is similar to, or even greater than, that produced by the amplifier’s intrinsic nonlinearity.

Author: Black, Richard
Affiliation: Richard Black Associates
AES Convention:120 (May 2006) Paper Number:6858

[David]

Holger schrieb:

David,

diese Vermischung passiert Dir aber selber ständig, indem Du nämlich aufgrund Deiner Testergebnisse Dich immer wieder zu Aussagen verleiten läßt, die unbedingte Allgemeingültigkeit beanspruchen.

Meine Aussagen bauen aber jetzt schon auf mehrere Testtage, mehrere unterschiedliche Konfigurationen (und da waren einige dabei, von denen 90% der HiFi-Hobbyisten nur träumen können) und 'zig Probanden auf.

Somit ist das von einem unverblindeten "Schnellschuß" - meist noch dazu ohne Pegelausgleich - wie er laufend gemacht wird, meilenweit entfernt. Und zwar in Richtung der Wahrheit, so schmerzlich das auch sein mag.

[Scheller]

Schon bewundernswert, mit welcher Ausdauer du dich Angelegenheiten zuwendest, bei denen dann ... "nichts"... herauskommt.

Manche wenden sich diversen Angelegenheiten überhaupt nicht zu, und dennoch kommt immer etwas heraus. Auch nicht schlecht....oder?

[Scheller]

Vorher hast du darüber gefeixt, daß ich mich nach Hörprobe zwischen MKP, MKT und Elko nach Studium der Datenblätter für den ESR als mögliche Ursache für einen Klangunterschied entschieden habe, du erinnerst dich?
Dafür habe ich übrigens höchsten eine halbe Stunde und nicht "Monate" gebraucht.

Das lag daran, dass ich schon etwas mehr erfahren wollte, und mich mit ein paar emotionalen Ergüssen alleine nicht zufrieden geben wollte.
Das leuchtet doch ein...

Jetzt einen Vergleich zwischen Elko und (Foliko + Vorwiderstand) zu machen (um keinen Unterschied feststellen zu können) ist m. E. genauso "intelligent" wie ein Vergleich von verschiedenen Lautsprechermembranmaterialien, bei denen aber vorher jeweils der resultierende Amplitudengang per FIR glattgebügelt wurde oder die Verwendung von "diffmaker", bei denen lineare Unterschiede vorher ebenfalls weggedrückt werden.

Der Vergleich ist absolut sinnvoll, wenn man die Ursache(n) für einen gehörten Klangunterschied eingrenzen möchte.
Das sollte sogar dir einleuchten, obwohl ich da meine Zweifel habe.
Und?....leuchtet es ein?

Dein Vergleich ist übrigens so dämlich und unpassend, dass ich darauf garnicht erst eingehe.

[Brainbox]

Guten Abend,

Der Vergleich ist absolut sinnvoll, wenn man die Ursache(n) für einen gehörten Klangunterschied eingrenzen möchte.

Das war aber wohl nicht ganz das Thema, sondern Unterschiede von Kondensatoren an sich.
Und ob ein Vorwiderstand den Unterschied wirklich ausmacht, ist eine ganz andere Frage.

Und überhaupt:
Einen frequenzabhängigen Parameter durch ein frequenzunabhängiges Bauteil simulieren zu wollen, zumal, wenns um subtile Feinheiten geht, nenne ich einfach nur Schlamperei (um nicht zu sagen: dämlich und unpassend :D).

Dein Vergleich ist übrigens so dämlich und unpassend, dass ich darauf garnicht erst eingehe.

Das tut mir leid, daß mein Vergleich dir nicht paßt.
Ich find ihn sogar sehr gut passend.

Cheers

Lars

[Dr. Holger Kaletha]

Holger schrieb:

Meine Aussagen bauen aber jetzt schon auf mehrere Testtage, mehrere unterschiedliche Konfigurationen (und da waren einige dabei, von denen 90% der HiFi-Hobbyisten nur träumen können) und 'zig Probanden auf.

Somit ist das von einem unverblindeten "Schnellschuß" - meist noch dazu ohne Pegelausgleich - wie er laufend gemacht wird, meilenweit entfernt. Und zwar in Richtung der Wahrheit, so schmerzlich das auch sein mag.

David,

das sei Dir auch alles zugestanden! Nur - das ist hier im Forum schon öfters bemerkt worden - unterschätzt Du die methodischen Probleme der Auswertung. Reno hat dafür oben ein schönes Beispiel gegeben: Betrachte ich etwa alle Ergebnisse zusammen, kommt kein statistisch verwertbares positives Resultat heraus, wohl aber, wenn ich es in einzelne Bewertungen aufschlüssele. Das ist alles derselbe Test, man muß seine Ergebnisse nur richtig zu "lesen" verstehen!!!

Beste Grüße
Holger