Technische Bewertung der Diva Utopia Be

[jenska]

Original von geniesser_1

ich kann nicht häufig genug auf die wirklich einleuchtenden, zeit sparenden und sehr engagiert-umfänglichen Ausführungen von A.H. , US. Tantris u.v.a.m. verweisen, die allesamt die unmittelbare herleitbarkeit von klangeindrücken aus der Anordnung der Chassis, den Trennfrequenzen, ihrer Steilheit, dem FG auf Null-Achse und dem Bündelungsmaß zwingend darstellen.

In der Lautsprecherentwicklung lässt sich vieles eben nicht unmittelbar und schon gar nicht zwingend darstellen.

Die von Dir genannten Punkte reichen bei weitem nicht aus um damit allgemeingültige Schlüsse auf Klangeigenschaften zu ziehen.
Entweder sie stammen aus einem theoretischen Denkansatz,der andere Klangbeeinflussende Parameter einfach ignoriert,damit wäre dieser Denkansatz in sich schon falsch

Oder Du hast die fehlenden Parameter einfach vergessen.

Oder Du gibts ungeprüft und/oder unvollständig Aussagen dritter weiter.

So in jedem Fall ist deine Aussage aus entwicklungstechnischer Sicht wertlos.

Gruß

Jens

[bukowsky]

Original von jenska
In der Lautsprecherentwicklung lässt sich vieles eben nicht unmittelbar und schon gar nicht zwingend darstellen.

zumal es auch ganz unterschiedlichste Ansätze gibt, unter welchen man kaum als richtig oder richtiger klassifizieren kann. Mein Lieblingsbeispiel ist das der Reflexionen. Für den einen gehören Horizontal-Reflexionen zum "authentischen" Klang, für den anderen gehts nur im reflexarmen Raum.
:L

PS: mir gefallen die Smileys :B

[Titian]

Original von bukowsky

Original von Titian

Original von geniesser_1
Hören ausserhalb des Hallradius mag manchem gefallen, hat aber nix mit guten wiedergabebedingungen zu tun.

Im HF.de gibt es dazu ja reichlich excellente ausführungen von A.H.

(Basierend auf den Anforderungen des IRT und der AES)

Hier wird völlig vergessen, der Sinn / Ziel einer Wiedergabe für den verschiedenen Hörer.
Für diejeningen, die nur an Hören was technisch auf der Aufnahme ist, denken, kann die obere Aussage richtig sein.

wie macht man dies eigentlich bei einem Live-Konzert? Da hätte ich ein klein wenig die Befürchtung, dass der Diffusschallanteil nicht ganz in den Hintergrund tritt ... :H

Das ist eben das Dilemma wenn jemand Konzerte von klassische Musik intensiv besucht.
Wie du vielleicht weisst, ich habe in den letzten Jahren meine Besuche bei Live-Konzerte drammatisch erhöht. Dieses Jahr dürften sie über 70-80 sein. Ich besuche auch verschiedene Hauptprobe und das gleiche Konzert mehrmals, damit ich auch mit dem Thema Akustik in der Praxis aussernandersetzen kann.
Der Diffusschallanteil ist sehr vom Konzertsaal abhängig. In der Tonhalle in Zürich zum Beispiel ist er sehr hoch, was eine gewisse Farbe im Klang gibt. Diese Farbe ist aber sehr "warm" von den viele Holzbauten im Saal. Interessant ist, dass von einigen Leuten wird dieses Saal als einer der akustisch bestes überhaupt.
Wenn ich den Klang dort höre und will ein ähnlicher zu Hause haben, dann kann ich alles vergessen, was "Experten" meinen, die ideale Akustik bzw LS wäre.
Der Klang im Konzertsaal (vor allem in der Tonhalle) ist sehr unterschiedlich und ist nicht nur von der Position sondern auch von der Disposition des Orchesters oder Interpretern abhängig. Man kann überhaupt nicht sagen, dass der Klang eines Orchesters muss so oder so sein. Es gibt aber gewisse Klangeigenschaften, die Konstant in jedem Live-Konzert bei nicht elektronisch verstärkte Musik zu finden sind. Beim Fehlen einer dieser Klangeingenschaften würden wir sofort merken, dass dies nicht Live-musik ist. Der Diffusschallanteil gehört sicher nicht unter denen.
Das bedeutet nicht, dass man zu Hause nichts machen muss. Die Reflexionen zu Hause sind meistens von anderen Materialien und haben andere Auswirkungen, meistens viel negativere als in einem Konzertsaal.
Interessant sind auch die Akustik in Sääle wie in Berlin oder Barbican Centre London (der ich sehr gut kenne), wo der Saal viel breiter ist als die Bühne. Ich finde es einfach genial in der 4. bis 7. Reihe im Barbican zu sitzen (wenig Reflexionen), weniger aber in der Tonhalle bei grossen Orchestern (man sitzt unter den Orchester, direktschall von den Streichern, zum Teil diffus von den anderen).

Aber eben was willst du zu Hause Hören? Die technische Aufnahme des Tonmeister? Etwas das dir ein Gefühl an eine mögliche Live-Konzert gibt? Oder nur etwas zum locker im Stuhl geniessen?

Gruss

titian

[jenska]

Original von geniesser_1

derCenter bei Heimkinoanlagen dient einzig und allein der besseren Sprachverständlichkeit und nicht der Übermittlung der Rauminformation.. Diesen Kanal gibt es auch nur deswegen, weil dieses Format aus dem Großkino-bereich kommt, wo die wenisgten Zuhörer so ideal sitzen können wie im eigenen heimkino.
Daher hat andisharp genau das Richtige gemacht.

Wer auf das center nicht verzichten will, kann genauso einen Konus-Mitteltöner und Ht nehmen, Übertrageung ab 300 Hz, das reicht . Ist aber wie gesagt eigentlich nicht nötig....

Hallo,

der Center beim Heimkino (5.1 -7.1) dient wie Du richtig sagst der besseren Sprachverständlichkeit. Einzig und allein ist aber,sorry,wieder falsch.
Der Center dient auch dazu Bildquelle und Tonquelle auf einen Punkt zu fixieren. Im Kino gelingt das leicht,das sitzen alle Front-LS hinter der Leinwand.

Im Heimkino lässt sich diese Anordnung meist nicht realisieren,also kommt der Center über/unter die Leinwand oder den TV-Bildschirm.Der Center muß meist etwas angewinkelt werden,damit der Zuschauer nicht das sehr unangenehme Gefühl hat,die Stimme oder Geräusche und das zugehörige
Bild sind räumlich getrennt.

Andisharp sprach übrigens von Mehrkanalmusikaufnahmen. Da ist aufgrund der anderen Abmischung ein Verzicht auf den Center-LS ggf. durchaus sinnvoll,bei Filmton hingegen nicht.

Und was ich auf deine Aussage mit dem Konus-MT und HT als Center ab 300 Hz antworten soll außer :X weiß ich nicht.
Das ist nicht nur unmittelbar und zwingend falsch,sondern absoluter Nonsens

Ich will Dir ja nicht zunahe treten, aber vielleicht solltest Du Dir ersteinmal ein paar Grundlagen aneignen,bevor Du dauernd falsches von Dir gibts oder dich auf dritte berufst,der Aussagen Du weder auf Inhalt und Richtigkeit mangels eigener Kenntnisse überprüfen kannst. Und deren Wissen in einigen Bereichen Du durch dein undifferenziertes zitieren und berufen darauf noch in Mißkredit bringst.

Gruß

Jens

[andisharp]

Ideal wäre natürlich ein Center, der identisch zu den Frontboxen ist Das ist aber in den seltensten Fällen zu realisieren. Bei Musik verzichte ich dann lieber auf halbgare Kompromisse und lasse den Center ganz weg. Da ich immer im Sweetspot sitze, ist der Phantoncenter trotzdem exakt in der Mitte.

Bei Heimkino schaut auch meine Freundin zu, deshalb ist der Center nötig. Er dient aber wirklich nicht ausschließlich der Stimmenwiedergabe, sondern ist auch für die Abbildung z.B. eines vorbeifahrenden Autos uständig. Passt der Center gar nicht zu den Fronts, hört sich das ziemlich merkwürdig an.

Ihr braucht hier übrigens keine alten Rechnungen zu begleichen, es lohnt sich nicht. :S

[jenska]

Original von andisharp
Ideal wäre natürlich ein Center, der identisch zu den Frontboxen ist Das ist aber in den seltensten Fällen zu realisieren. Bei Musik verzichte ich dann lieber auf halbgare Kompromisse und lasse den Center ganz weg. Da ich immer im Sweetspot sitze, ist der Phantoncenter trotzdem exakt in der Mitte.

Bei Heimkino schaut auch meine Freundin zu, deshalb ist der Center nötig. Er dient aber wirklich nicht ausschließlich der Stimmenwiedergabe, sondern ist auch für die Abbildung z.B. eines vorbeifahrenden Autos uständig. Passt der Center gar nicht zu den Fronts, hört sich das ziemlich merkwürdig an.

Ihr braucht hier übrigens keine alten Rechnungen zu begleichen, es lohnt sich nicht. :S

Jo Andi,

die Frontboxen sollten alle 3 identisch sein. Sind die Center,dies so angeboten werden natürlich fast nie,leider. Da ist es bei Musik besser auf Phantom zu gehen und den Center nur für Filmton zu nehmen.

Mit den Rechnungen hab ich aber nix zu tun :Q ,die landen bei mir im Papierkorb :S

Gruß

Jens

[Kawa]

Ein Klassiker dieses Thema!

Bravo, so was bringt das Forum in Schwung. Eigentlich ist es zwecklos, pausenlos das Selbe zu sagen, weil es immer falsch oder gar nicht verstanden wird. Die Messwerte eines Lautsprechers reichen zu seine Beschreibung (fast) völlig aus. Der Rest sind IMHO ca 10% mir bislang nicht durch entsprechende Messungen belegbare Klangunterschiede, deren Ursachen entweder in der Autosuggestion oder tatsächlich im letzten Bißchen nicht durch die Standardmesungen erschlagbaren Phänomenen hat. Was zu Kontroversen führt, sind die unterschiedlichen Zielsetzungen. Ein Besitzer der Diva schert sich wahrscheinlich nicht um technische Neutralität, denn diesbezüglich versagt der Lautsprecher kläglich (wie so viele). Er goutiert die technischen Unzulänglichkeiten. Das Problem, bzw die Ursache der Vielfalt der Konzepte, begründet sich nun aus der unendlichen Vielzahl von möglichen Präferenzen, die sich allesamt mehr oder minder unterscheiden, jedenfalls mehr, als Konzepte, die sich an der Neutralität orientieren. Jede Abweichung findet seine Liebhaber, hierbei von besser oder schlechter zu reden, macht keinen Sinn. Es gibt allerdings Eigenschaften, die sich für fast alle als mies klingend erwiesen haben (starke nichtlineare Verzerrungen, überhöhte Mitten, scharfe Höhen z.B.). Vermeide ich dieses bei der Konstruktion, habe ich schon einen wohlklingenden Lautsprecher, aber nicht notwendigerweise einen Neutralen. Bevor mir jetzt wieder einer mit dem Standardspruch kommt, ich würde nur nachplappern oder googeln: ich spreche aus der Erfahrung von unzähligen gebauten und verkauften Lautsprechern, teils Eigenkonstruktionen, teils etablierte Bausätze in zig Jahren. Ich weiß, was sich wie anhört und was sich wie mißt. Aus dieser Erfahrung hab ich eingangs schon erwähnt, daß sich die Diva bestimmt nicht schlecht anhört, nur neutral kann sie nicht sein. Das ist aber nicht weiter schlimm, deswegen sind die Leute, die sie mögen keine Verbrecher.

Grüße

Kawa

[geniesser_1]

:Z

Original von jenska

Original von geniesser_1

derCenter bei Heimkinoanlagen dient einzig und allein der besseren Sprachverständlichkeit und nicht der Übermittlung der Rauminformation.. Diesen Kanal gibt es auch nur deswegen, weil dieses Format aus dem Großkino-bereich kommt, wo die wenisgten Zuhörer so ideal sitzen können wie im eigenen heimkino.
Daher hat andisharp genau das Richtige gemacht.

Wer auf das center nicht verzichten will, kann genauso einen Konus-Mitteltöner und Ht nehmen, Übertrageung ab 300 Hz, das reicht . Ist aber wie gesagt eigentlich nicht nötig....

Hallo,

der Center beim Heimkino (5.1 -7.1) dient wie Du richtig sagst der besseren Sprachverständlichkeit. Einzig und allein ist aber,sorry,wieder falsch.
Der Center dient auch dazu Bildquelle und Tonquelle auf einen Punkt zu fixieren. Im Kino gelingt das leicht,das sitzen alle Front-LS hinter der Leinwand.

Im Heimkino lässt sich diese Anordnung meist nicht realisieren,also kommt der Center über/unter die Leinwand oder den TV-Bildschirm.Der Center muß meist etwas angewinkelt werden,damit der Zuschauer nicht das sehr unangenehme Gefühl hat,die Stimme oder Geräusche und das zugehörige
Bild sind räumlich getrennt.

Andisharp sprach übrigens von Mehrkanalmusikaufnahmen. Da ist aufgrund der anderen Abmischung ein Verzicht auf den Center-LS ggf. durchaus sinnvoll,bei Filmton hingegen nicht.

Und was ich auf deine Aussage mit dem Konus-MT und HT als Center ab 300 Hz antworten soll außer :X weiß ich nicht.
Das ist nicht nur unmittelbar und zwingend falsch,sondern absoluter Nonsens

Ich will Dir ja nicht zunahe treten, aber vielleicht solltest Du Dir ersteinmal ein paar Grundlagen aneignen,bevor Du dauernd falsches von Dir gibts oder dich auf dritte berufst,der Aussagen Du weder auf Inhalt und Richtigkeit mangels eigener Kenntnisse überprüfen kannst. Und deren Wissen in einigen Bereichen Du durch dein undifferenziertes zitieren und berufen darauf noch in Mißkredit bringst.

Gruß

Jens

hallo jenska,

alte rechnungen haben wir nicht zu begleichen, weil wir uns bisher nicht begegnet sind.
Ob das gut oder schlecht einzuordnen ist, bleibt zunächst ja unklar.

Was ich deinen bisherigen postings entnehme, ist:

Du willst mehr Substanz und fachwissen einbringen.

Klasse! :Z

:F

Also, das ankündigen ist ja relativ leicht, haste schon bei open-end heute und gestern gemacht, nicht wahr?

Nur: da ist bis jetzt noch nicht viel gekommen, oder?

Hier auch nicht....

Bist Du mehr so ein Spezialist für Ankündigungen?

Oder kannst Du ausser Ratschlägen, sich mal mit den "GRundlagen" zu beschäftigen (Woher willst Du wisssen, das ich das nicht bereits gemacht habe ?) auch mal SUBSTANZ einfließen lassen?

Vielleicht fängst Du damit mal bei open-end an, da wirst Du ja seheh, wohin Substanzielles im allgemeinen und speziellen Fall dort führt....

Mit dem Vorhaben, den dort versammelten Leuten Wissen nahezubringen sind bereits ganz andere Kaliber gescheitert... :I

:V



Ich harre deiner bisher eher nur angekündigten substanziierten, tiefschürfenden Mitteilungen und lehne mich mal gespannt zurück....

Mit deinen Worten hast Du ja die Messlatte hoch gelegt - lasse mich mal überraschen, was jetzt von Dir kommt.

Hier oder dort, ich lese ja gerne überall mit, wenn ich dazulernen kann.....

also...

Ladies and Gentlemen........

and here he isssssssssssssssssssssssss:
Jeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeennnnnnnnnnnnnnnnnnnskaa aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!

Gruß

geniesser_1

[jenska]

Original von geniesser_1

Oder kannst Du ausser Ratschlägen, sich mal mit den "GRundlagen" zu beschäftigen (Woher willst Du wisssen, das ich das nicht bereits gemacht habe ?)

Vielleicht fängst Du damit mal bei open-end an, da wirst Du ja seheh, wohin Substanzielles im allgemeinen und speziellen Fall dort führt....

Hallo ??? (ich würde dich gerne mit Namen ansprechen,aber leider kenne ich Ihn nicht,da Du deine Postings nicht namentlich kennzeichnet.Bitte halte mich daher nicht für unhöflich)

Es war lediglich der Inhalt deiner Postings, die mich zu der Erkenntnis kommen lies,daß bei Dir anscheinend großer Nachholbedarf besteht. Die Form deiner Postings....ist ja jetzt nicht das Thema.

Bei Open-End wird es bald los gehen mit der Technik. Das macht natürlich alles viel Arbeit relevante Fakten auch für Nichttechniker verständlich,aber sachlich korrekt zusammenzufassen und einzustellen. Fragen und Diskussion sollen dann folgen.Da Du ja im Open-End mitliest,kannst Du ja sehen wann es soweit.Und du bist herzlich eingeladen dich anzumelden.Fast alle dort schätzen eine offene und ehrliche Diskussion.Wir legen allerdings Wert auf einen respektvollen Umgang miteinander.Wenn das kein Hinderungsgrund für dich ist,bist Du herzlich willkommen.

Und wenn es Dir zulange dauert,bis der Technik-Fred dort steht,dann kannst Du gerne jederzeit persönlich mit mir in Kontakt treten und dich von meiner Substanz überzeugen. Gerne schicke ich Dir meine Telefonnummer.

Viel Grüße an bislang noch Unbekannt

Jens

[geniesser_1]

@ jenska

Oder meintest Du mehr diese Art von Substanz:

Hallo David,

und ich bin eben der Meinung daß Blindtests für das Hobby Hifi und für das Musikhören sowieso für mich keinerlei Relevanz haben.

Was habe ich früher Kabel getestet und Geräte verglichen (zu meiner Händlerzeit) und wie oft habe auch ich keine Unterschiede vernommen.
Und oft war da eben trotzdem was (die Pegel habe ich immer abgeglichen).
Ich habe diese Tests für mich gemacht,um einfach zu wissen was ich den Leuten erzähle. Ich hatte ja nie Erfolgsdruck,wie vielleicht ein Kunde,der für teures Geld auch Unterschiede hören will und muß. Mir war es eigentlich egal ob ich was höre oder nicht.

Und oft habe ich die Erfahrung gemacht das beim Langzeithören sich auch noch Informationen dazugesellt haben,die beim kurzen reinhören nicht zu verifizieren waren.

Im übrigen konnte auch ich manchmal nicht den Lautsprecher bestimmen der gerade spielt,wenn der Kollege oft genug umschaltete und fragte dann was gerade spielt.

Für mich ist nun mal die ganze Hifi bis Highend Geschichte eine Sache der ganzheitlichen (akustischen)Wahrnehmung,von der Quelle über den LS bis zur Raumakustik.

Ich muß nicht,schon mal gar nicht bei einem Hobby,irgendwem irgendwas beweisen,egal in welcher Form. Wer das tun will,soll es halt tun,wenn er sich was davon verspricht oder es braucht. Ich kann diesen Blindtests außerhalb einer wissenschaftlichen Notwendigkeit und den dort vorgegebenen korrekten Abläufen rein gar nichts abgewinnen.


Gruß

Jens

Hallo jens,

ich glaube, wir brauchen nicht zu telefonieren... lesen reicht mir erst mal.... :K

by the way.... könnte es sein, daß Du "gewerblich" bist. weil Du von "Kunden" schreibst.... ?

Würde einiges erklären...

Wir legen allerdings Wert auf einen respektvollen Umgang miteinander

ich weiß, ich weiß....


Das ganze open-end-Board ist mit Beweisen hochgradig respektvollen Umgang vollgespickt.... besonders der Tantris-Malte-Thread hat mich endgültig überzeugt, was für feine Menschen dort miteinander verkehren.... auch daß - wie hat sich charly doch gleich so herablassend-süffisant geäussert? - man sich "von David hat trennen müssen" - wie fein, diese Art...... wie ein personalchef.... wirklich ganz großes kino.. und so respektvoll.....

:I

Gruß

geniesser_1
das unbekannte Wesen....

[andisharp]

Immer ruhig Blut. So weit ich weiß, war Jens mal Händler, ist es aber jetzt nicht mehr. Was die Wahl eurer nächsten Lautsprecher angeht, seid ihr euch näher, als ihr denkt. :E

[rubicon]

Ich denke, es ist im Sinne aller, wenn die Diskussion trotz kontroverser Standpunkte und Meinungen so geführt wird, daß persönliche Animositäten, die da und dort durchscheinen, aus der Sachdebatte herausgehalten werden können. Anderenfalls schreite ich ein. :Z

Hier ist auch nicht der Ort, wo über andere Foren spekuliert wird. :Q

Gruß
Franz

PS. Die Forumregeln sehen im Streitfall den Austausch über die PN-Funktion vor, damit der Diskussionsverlauf nicht dadurch unnötig belastet und gestört wird. Ich bitte dies zu beachten.

[geniesser_1]

Original von jenska

Original von geniesser_1

ich kann nicht häufig genug auf die wirklich einleuchtenden, zeit sparenden und sehr engagiert-umfänglichen Ausführungen von A.H. , US. Tantris u.v.a.m. verweisen, die allesamt die unmittelbare herleitbarkeit von klangeindrücken aus der Anordnung der Chassis, den Trennfrequenzen, ihrer Steilheit, dem FG auf Null-Achse und dem Bündelungsmaß zwingend darstellen.

In der Lautsprecherentwicklung lässt sich vieles eben nicht unmittelbar und schon gar nicht zwingend darstellen.

Die von Dir genannten Punkte reichen bei weitem nicht aus um damit allgemeingültige Schlüsse auf Klangeigenschaften zu ziehen.
Entweder sie stammen aus einem theoretischen Denkansatz,der andere Klangbeeinflussende Parameter einfach ignoriert,damit wäre dieser Denkansatz in sich schon falsch

Oder Du hast die fehlenden Parameter einfach vergessen.

Oder Du gibts ungeprüft und/oder unvollständig Aussagen dritter weiter.

So in jedem Fall ist deine Aussage aus entwicklungstechnischer Sicht wertlos.

Gruß

Jens

Gut....

also Jens:

Welche Punkte, die ich vergaß oder vielleicht nicht kenne, sind denn noch für den Klangeindruck eines LS wesentlich ?

Klare Frage, oder?

Lasse mich ja gerne belehren und lerne lebenslang dazu...

ich warte auf die Äusserungen von jens K.

Wobei ich noch darauf hinweisen möchte, daß ich damit nicht weitere Spekulationen über meine person meine, eher substanzielle, fachbezogene Fragen zu technischen, den klangeindruck beeinflussenden Parametern, welche über die von mir bereits genannten hinausgehen.
Vielleicht auch mit eine kleinen, "aus entwicklungstechnischer Sicht wertvollen Aussage" , falls möglich.


:F

im Voraus.... :K

Gruß
geniesser_1

[geniesser_1]

Original von andisharp
Immer ruhig Blut. So weit ich weiß, war Jens mal Händler, ist es aber jetzt nicht mehr. Was die Wahl eurer nächsten Lautsprecher angeht, seid ihr euch näher, als ihr denkt. :E

Habe nicht vor, mir einen Geithain-Subwoofer anzuschaffen...

:S

Gruß
geniesser_1

[xuser]

Original von geniesser_1
Habe nicht vor, mir einen Geithain-Subwoofer anzuschaffen...

Hallo Geniesser

Spricht aus Deiner Sicht etwas gegen diese Subwoofer?

Danke und Gruss

Beat

PS. Es interessiert mich, weil ich selbst auch einen besitze.