Besuch bei Schauki

[David]

@Babak
Ich wollte mir gerade die Arbeit antun (bitte nicht unterschätzen, da muss ich jeden Beitrag einzeln anklicken und gruppenweise verschieben!) und diesen Thread trennen.

Aber bitte wo?
Gehe einmal zum Anfang. Ein paar Beiträge später beginnen schon die Grundsatzdiskussionen.....

Da habe ich ehrlich gesagt keinen Plan.

Wer einen hat, bitte sagen, dann mache ich das.

Gruß
David

[Babak]

Hi David,

du hast recht, das Thma keimte schon sehr früh.

Bliebe nur noch das Umbenennen des Threads... ;)

Nein, lass es mal gut sein und genieß das Wochenende... :E

LG

Babak

[Kingping]

Original von Babak

• Du wärst sauberer dabei, das LEDE-Konzept umzusetzen (Live End - Dead End)

http://de.wikipedia.org/wiki/LEDE

http://www.electroacoustics.co.uk/article/essroom.htm

[Babak]

Hi,

danke für die Links,

mir wurde das LEDE auch ml umgekehrt nähergebracht: live bei den LS, Dead beim Hörer.

Somit enstpricht mein Idee eher dem ESS (Enter Early Sound Scattering), bz. den Lösungen in den 70ern im zweiten Link.
Also bitte um Nachsicht, und Ersetzen des LEDE durch ESS in meinem oberen Beitrag;)

Was aber zu beachten ist:
Diese Konzepte beziehen sich auf Abhörräume.
Nicht jeder will in seinem Hörzimmer das gleiche, wie ein Tontechniker im Abhörraum.


LG

Babak

[ellesound]

Hallo,

es gibt immer Möglichkeiten etwas anders zu machen, aber ich gehe momentan meinen Weg, im Freien gibts auch keinen Diffusschall, also arbeite ich auch in diese Richtung, und dabei bleibts.

Wir sollten auch hier dieses Thema endgültig beenden, das gehört wirklich woanders hin.

Lg. Felix

[David]

Wenn man so in den diversen Foren nach ähnlichen Themen sucht, so dreht sich fast alles immer um das Abstahlverhalten und das verstehe ich nicht so ganz. Manches Mal kommt mir das fast schon wie eine Hysterie vor. Mich interessiert dieses Thema nur am Rande.

Den mit Abstand besten Klang gibt es nur im Freien. Wenn man einmal die Gelegenheit hatte, mit einer guten Anlage so zu hören, erkennt man, wie katastrophal schlecht es in jedem Raum klingt. Umso weniger verstehe ich, wenn man Boxen mit breiter Abstrahlung bevorzugt und noch dazu bewußt mit Reflexionen im Raum arbeitet.

Vielleicht dazu interessant (mein Beitrag dort kommt erst auf der zweiten Seite):

http://www.trinaural.de/vb3/showthread.php?t=80

Gruß
David

[schauki]

Original von Hifiaktiv
Wenn man so in den diversen Foren nach ähnlichen Themen sucht, so dreht sich fast alles immer um das Abstahlverhalten und das verstehe ich nicht so ganz. Manches Mal kommt mir das fast schon wie eine Hysterie vor. Mich interessiert dieses Thema nur am Rande.

Den mit Abstand besten Klang gibt es nur im Freien. Wenn man einmal die Gelegenheit hatte, mit einer guten Anlage so zu hören, erkennt man, wie katastrophal schlecht es in jedem Raum klingt. Umso weniger verstehe ich, wenn man Boxen mit breiter Abstrahlung bevorzugt und noch dazu bewußt mit Reflexionen im Raum arbeitet.

Vielleicht dazu interessant (mein Beitrag dort kommt erst auf der zweiten Seite):

http://www.trinaural.de/vb3/showthread.php?t=80

Gruß
David

Naja es gibt ja sowas wie eine Richtlinie an die sich z.B. die Tonschaffenden halten.
Und das ist halt im Moment (ob Modetrend oder Entwicklung weiß ich nicht....) der Platz am Hallradius.

Sprich direkter Schall und Diffusschall sind gleich laut (und Frequenzneutral).
Direkte Reflexionen sollen um 20dB leiser sein als der Direktschall.

Hieraus wird ersichtlich wie wichtig das Abstrahlverhalten ist, wenn man denn überhaupt vorhat sich an diese Richtlinie zu halten.

Ich sage mal "irgendein" Ziel wird ja jeder verfolgen. Man kann natürlich zuerst "irgendwas" bauen und dann das ERgebnis mit dem Ziel gleichsetzen.
Dann hat man sein eigenes Ideal.
Ich hab zuerst das Ziel bestimmt und bin mit dem Ergebnis "relativ" nahe dran.

mfg

[pinoccio]

@ David

Dazu müssten die (oder die meisten) Aufnahmen im Freien auch gemacht und bearbeitet worden sein. Merkwürdig ist dabei schon, dass manche Studios nicht in dem Maße raumakustisch behandelt worden sind, wie es event. Endnutzer tun. Das Meiste was wir von Konserve hören ist ein Kunstprodukt - welches zudem auch in Räumen abgemischt wurde.

Umso weniger verstehe ich, wenn man Boxen mit breiter Abstrahlung bevorzugt und noch dazu bewußt mit Reflexionen im Raum arbeitet.

In ellesounds Fall verstehe ich es auch nicht, weil er nach Liveeindrücken (ala "Ich lege sogar sehr viel Wert auf eine Bühne, nur war bei dir sowas gar nicht vorhanden, und eine genaue Ortung der Instrumente gibts auch nicht, stell dich vor ein Konzert, da mischt sich alles bis zu einem gewissen Grad zusammen, da der Schall nun mal nicht nur in eine Richtung Spielt") sucht, die es auf Konserve so nicht (immer!) geben kann. Dennoch ist mMn das "Spielen" mit Reflexionen nicht per se schon Quatsch.

Gruss
Stefan

[ellesound]

Hallo David,

Das mit breit und schmalem Abstrahlwinkel soll jeder für sich entscheiden, fest steht, dass dieser Abstrahlwinkel gleichmäßig sein sollte, und dass es im Freien am besten klingt ist auch eine Tatsache, darum versuche ich auch so wenig Reflexionen wie möglich zu erzeugen, es sollte aber ein möglichst gleichmäßiges Ausschwingen aller Frequenzbereiche erfolgen, da sonst bestimmte Frequenzbereiche früher oder später am Hörplatz ankommen, das verschlechtert das Klangbild des Ls.

Wie das am besten funktioniert, ist eine Wissenschaft.

Lg.

[Schärfer mit Senf]

Original von Hifiaktiv
Wenn man so in den diversen Foren nach ähnlichen Themen sucht, so dreht sich fast alles immer um das Abstahlverhalten und das verstehe ich nicht so ganz. Manches Mal kommt mir das fast schon wie eine Hysterie vor. Mich interessiert dieses Thema nur am Rande.

Den mit Abstand besten Klang gibt es nur im Freien. Wenn man einmal die Gelegenheit hatte, mit einer guten Anlage so zu hören, erkennt man, wie katastrophal schlecht es in jedem Raum klingt. Umso weniger verstehe ich, wenn man Boxen mit breiter Abstrahlung bevorzugt und noch dazu bewußt mit Reflexionen im Raum arbeitet.

Vielleicht dazu interessant (mein Beitrag dort kommt erst auf der zweiten Seite):

http://www.trinaural.de/vb3/showthread.php?t=80

Gruß
David

Moin,

so etwas "hysterisch" ist das mit dem Abstrahlverhalten schon - zumindest forentechnisch. Freifeld-FG hin oder her, konzipiert werden LS für Hörräume, und so "neutral", d.h. ohne frequenzgangschädigende Reflexionen, man dort (und in totgedämpften Räumen) hört, eine gewisse Ortung der LS ist so "direkt" nicht auszuschliessen. Psychoakustisch sind gezielte Abstrahlverhalten, so sie nicht übertrieben sind, nicht von Nachteil, man muss nur darauf achten, wie und wo man einen LS stellen kann - der Raum sollte auch nicht vollflächig reflektierend sein - dann bekommt man schon ordentliche Ergebnisse hin.

Und dann kommen die Spielereien mit einem CENTER (Trinaural, Mehrkanal und Co.), obwohl die Aufnahmen "stereophon" auf dem Tonträger sind. Man will eine Mittenstabilität haben - und ich sage, ein guter LS mit gutem Raum und guter Aufstellung braucht kein "trinaural", weil man gezielt eine Mitte hinbekommen kann, daß man schon fast einen CENTER sucht. Und das bei akustisch völlig verschwindenden LS. Ich habe das auch nicht glauben wollen, musste mich erst durch eine adäquate Vorführung überzeugen lassen. Dahingehend leidet bei einem dritten LS in der Mitte sogar teilweise die Räumlichkeit (nach vorn und hinten). Soll aber jeder für sich favorisieren - Geschmackssache halt. Man hat nur einen Nachteil: man ist mit zwei LS auf den "Sweet-Spot" fixiert. Wer gerne zu fünft nebeneinander auf der Couch fläzt, ist mit "trinaural" besser dran, weil am Rand das Klangbild nicht zerfällt.

Gruß
BERND

[pinoccio]

Original von Schärfer mit Senf
Dahingehend leidet bei einem dritten LS in der Mitte sogar teilweise die Räumlichkeit (nach vorn und hinten).

Hi Bernd

Bei korrektem Trinauralsetup (und passender Musik, Raum und passenden LS) verstärkt sich allerdings dieser der Eindruck. Er leidet also nicht, sondern wird stärker ausgedehnt.

Gruss
Stefan

[Schärfer mit Senf]

Original von pinoccio

Original von Schärfer mit Senf
Dahingehend leidet bei einem dritten LS in der Mitte sogar teilweise die Räumlichkeit (nach vorn und hinten).

Hi Bernd

Bei korrektem Trinauralsetup (und passender Musik, Raum und passenden LS) verstärkt sich allerdings dieser der Eindruck. Er leidet also nicht, sondern wird stärker ausgedehnt.

Gruss
Stefan

Wie kann eine Schallquelle ihren "reellen" Output nach vorn oder hinten verlagern? Hast du da ausser deinen subjektiven Höreindruck mehr zu bieten? Bei meinen dreikanaligen Erlebnissen konnte der CENTER nie seinen Standpunkt ganz verleugnen. Bei "trinaural" kann ich mir durch das errechnete Mittensignal höchstens vorstellen, daß die normale Räumlichkeit weiterhin durch die Aussen-LS zustande kommt, ein Interpret vielleicht auf den CENTER abonniert ist. Ob das aufnahmetechnisch gewollt ist, weiss ich nicht, kann aber besser gefallen. Kann aber theoretisch nicht, weil so ein Prozessor stur rechnet und nicht nach Stimme oder Instrumentierung geht. Ich habe z.B. eine Scheibe von Joe Cocker, wo er selbst mittig im Raum steht, sein Background-Chor seitlich hinter ihm (aber versetzt). Diese Aufnahme 3.0 gehört und der Chor ist nur noch hinter ihm. Mag sein, daß bei dem Gros der Aufnahmen das gar nicht zum Tragen kommt und man sich der "erweiterten" Mitte erfreut - aber das ist eigentlich Gesprächsstoff für ein anderes Forum.

Gruß
BERND

[kceenav]

Hallo David --

Original von Hifiaktiv
Wenn man so in den diversen Foren nach ähnlichen Themen sucht, so dreht sich fast alles immer um das Abstahlverhalten und das verstehe ich nicht so ganz.

Tja, wer weiß nach welchem Begriff Du gesucht hast ...

Manches Mal kommt mir das fast schon wie eine Hysterie vor.

Obwohl ich selbst zu denen gehöre, die von der durch AH. eingeführten - der ist schuld! - "Neutral-Hören"-Konzeption anhaltend fasziniert sind, bin ich geneigt, Dir in diesem Punkt ein wenig zuzustimmen.

Aber nicht, weil ich mittlerweile das Abstrahlverhalten für nachrangig hielte. Sondern weil mir aufgefallen ist, dass das von vielen "Theoretikern" bereitwillig adaptierte Dogma der "frequenzneutralen" Abstrahlung in alle Richtungen - was sowohl mit breit wie mit (stark) gerichtet strahlenden Systemen errreichbar ist! - scheinbar primär durch PLAUSIBILITÄT überzeugt. Plausibilität ist aber kein Beweis für irgendwas.
Was mir zu fehlen scheint (vielleicht nur, weil ich noch zu wenig gesucht und gelesen habe ;)), ist eine unvoreingenommene Untersuchung, WIE GENAU sich der Reflektiertschall in allen Ausprägungen auf die verschiedenen Wiedergabeaspekte - Klangfarbe, Lokalisation, Entfernungseindruck, "Räumlichkeit" - auswirkt.

Mich interessiert dieses Thema nur am Rande.

Ja.
Aber was beweist das schon ... :E

Den mit Abstand besten Klang gibt es nur im Freien. Wenn man einmal die Gelegenheit hatte, mit einer guten Anlage so zu hören, erkennt man, wie katastrophal schlecht es in jedem Raum klingt.

Somit wäre ja eigentlich die Voraussetzung gegeben, dass Du nach all den Jahren und Diskussionen doch endlich verstehen könntest, warum "die Abstrahlung" beim Hören 'außerhalb' des Freifelds, also innerhalb von Räumlichkeiten OHNE EXTREME Bedämpfung, auf jeden Fall (irgendwie) wichtig sein MUSS.

Umso weniger verstehe ich, wenn man Boxen mit breiter Abstrahlung bevorzugt und noch dazu bewußt mit Reflexionen im Raum arbeitet.

Ein wesentlicher Aspekt für das Für und Wider könnte auch in diesem Punkt sein, dass es auf die durchschnittliche Abhörlautstärke ankommt.

Nach meinen eigenen Erfahrungen hege ich die Vermutung, dass ausgeprägte "Hallsoße" in der Regel erst bei Pegeln deutlich über Zimmerlautstärke so richtig unangenehm wird - für die meisten Hörer zumindest.
So laut KÖNNEN oder WOLLEN viele aber gar nicht hören. Und wenn's "leiser" bleibt, kommt's vielleicht stark auf den individuellen Geschmack und das bevorzugte Musikprogramm an, ob der im Hörraum reflektierte Schall eher als willkommene Anreicherung oder als zu bekämpfendes Übel empfunden wird ...

Auf jeden Fall lässt sich auch in eher moderat bedämpften Räumen - womit keine Hallenbadakustik gemeint ist.. - einiges so gestalten, dass nicht unbedingt jegliche Lokalisationsschärfe auf der Strecke bleibt oder komplexe Klangstrukturen sofort total "vermatscht" werden. Denke ich.

[pinoccio]

Bernd

Sorry, bei deinen Mitteilungen um eine virtuelle Mitte, ziehst du dich auch gerne auf dein Gehörtes zurück :)

Ob es nur mir so geht weiß ich nicht, zumindest schweben mir aber die sehr umfangreichen Abhandlungen über Trinaural (von zB KSTR und SACD) vor Augen. Trinaural ist leider kein 3.0 und es rechnet auch kein Prozessor - es werden nur "Daten" (ob Laufzeit und/oder Pegeldifferenzen) "umgeleitet". Momentan habe ich etwas Schwierigkeiten mit dem immer wiederkehrenden Vergleich von Center (Mehrkanal) und eben drittem LS für Trinaural.

Das man jedoch nicht unbedingt einen dritten LS braucht, hatte schon Carver mit seiner Holo-Vorstufe sehr eindrucksvoll bewiesen. (unter anderem auch das Nachbauen von Klangeigenschaften bestimmter Endstufen ;) )

Gruss
Stefan

[schauki]

Original von kceenav.....
Auf jeden Fall lässt sich auch in eher moderat bedämpften Räumen - womit keine Hallenbadakustik gemeint ist.. - einiges so gestalten, dass nicht unbedingt jegliche Lokalisationsschärfe auf der Strecke bleibt oder komplexe Klangstrukturen sofort total "vermatscht" werden. Denke ich.

Wäre mir noch nicht so aufgefallen.
Nich im eigenen Raum und auch nicht anderswo.

Bisher habe ich es noch nie eine besonders gute Ortungsschärfe im Zusasammenspiel mit dem "einhüllenden" Klangeindruck gehabt.

Wobei ich hier eigentlich immer in einer Abhörlautstärke um die 80dB spreche.
Leiser habe ichs zugegebener Maßnen nie ernsthaft ausprobiert.

Ein Kumpel von mir hört z.B. seine 2 Weger in echtem Nahfeld. In realtiv schlechter Hörsituation. Abstrahlung der LSP ist im Rahmen okay.
Dort ist aber auch eher die Lokalisationsschärfe besser als der "Einhülleffekt".

Das Problem dabi ist natürlich auch die Aufnahme, wenn auf der Aufnahme schon die Räumlichkeit zu kurz kommt, dann wird sie es auch auf einer Anlage im Freifeld.
Bei solchen Aufnahmen wiederum kann ich mir vorstellen, dass eine "Hallsoße" angenehmer klingt.


"Genormte" Abmisch und Wiedergabebedingungen würden sicher eine größere Kompatibilität bewirkten, sind in der Praxis aber nicht durchführbar.

mfg