Tetra 606

[kceenav]

Original von Hifiaktiv(...), Tieftöner mit schwerer Membran weit ins Mitteltonbereich hinein arbeiten zu lassen. (...), die Sache ist von der Logik her schlecht gelöst. Ein Tieftöner soll ein Tieftöner bleiben und sonst gar nix. Im Mitteltonbereich hat der nichts verloren.

Was soll denn an der Aussage bitteschön "logisch" sein?

Es gibt verschiedene Strategien, eine eigentlich "zu große" Membran für mittlere Frequenzen tauglich zu machen.

Eine bewährte ist die, sie leicht zu halten - z.B. aus dünnem(!) Papier/dünner(!) Pappe - und durch die genaue Materialbeschaffenheit, die Form usw. dafür zu sorgen, dass die - eher früh einsetzenden - "Biegeschwingungen" möglichst kontrolliert bleiben. So werden höhere Frequenzen immer weniger von den äußeren Bereichen der Membran abgestrahlt --> die (wirksame) bewegte Masse bei höheren Frequenzen wird noch geringer, der Schalldruck steigt oftmals kontinuierlich an ("kontinuierlich" zumindest bei besonders gelungener Umsetzung..).

Man kann aber auch versuchen, die Membran mit einem sehr günstigen Verhältnis von Masse und Steifigkeit auszustatten.
In der Regel sind solche Membranen bzw. die gesamten Schwingeinheiten keine Leichtgewichte. Aber trotz dieses Handicaps(!) verbiegen sie sich eben - bei gelungener Konstruktion - erst bei höheren Frequenzen merklich. Im günstigsten Fall erst bei so hohen Frequenzen, dass diese gar nicht mehr in dem vom Chassis zu übertragenden Bereich liegen.

Sehr gelungene Beispiele für dieses Rezept sind die Chassis von Thiel/Accuton oder Eton (Hexacone). Deren Membranen schwingen bis in den Hochtonbereich annähernd kolbenförmig.
Und wenn man dem weltweiten Rumoren in Sachen subjektiv "guten" Klangs nur ein bisschen glauben darf, schlägt sich genau dieses dem Ideal nahekommende Verhalten der Membranen in einer überragenden Detailauflösung nieder.

Entscheidend ist also letztlich nicht ein einzelner Faktor, wie die Masse einer Membran, sondern das was "hinten rauskommt".
Und das kann bei einer schweren (besser: schwer erscheinenden..) Membran messtechnisch UND KLANGLICH mindestens so "gut" sein wie bei einer besonders leichten.

--

Trotz alledem frage ICH mich, warum Chassis, die auf gleichen Frequenzgang entzerrt sind - und gleich große Membranen haben - und somit auch einen sehr ähnlich sauberen "Wasserfall" (der Resonanzen sichtbar macht) zeigen, und die auch gleichermaßen wenig Klirr produzieren, nach vorwiegender Ansicht immer noch recht verschieden "klingen" können.

Ist das auch so ein Mythos, wie (angeblich) Verstärkerklang?

Oder sind die normalerweise getätigten Messungen vielleicht noch zu grob, um die klangrelevanten Unterschiede aufzuzeigen?
Ich persönlich neige zu letzterer Auffassung ...

[David]

Jeder soll machen, was er für richtig hält. Für mich steht fest, dass bei hoher Pegelanforderung ein Tieftöner keinesfalls ins Mitteltonbereich hinauf spielen darf. Das ist und bleibt Murks.

Bei Lautsprechern für die üblichen Zimmerlautstärken oder bei Kompaktboxen geht das noch irgendwie, aber nicht bei wirklich leistungsfähigen größeren Standboxen.

Gruß
David

[Che55e]

Oder sind die normalerweise getätigten Messungen vielleicht noch zu grob, um die klangrelevanten Unterschiede aufzuzeigen?
Ich persönlich neige zu letzterer Auffassung ...

da irrst du dich aber.

nehmen wir als beispiel zwei perfekte treiber, einen 10er und einen 12er. die membranen seien beinahe masselos, ideal steif und was man sonst noch wuenscht. der on-axis freifeld-frequenzgaenge sei ideal flach und der entsprechende klirr unter jeder messgrenze. wir betreiben das ganze fullrange.

dann klingen die beiden LS in einem realen raum verschieden weil der groessere frueher zu buendeln beginnt und damit einen anderen diffusschall produziert; und das kann man sehr leicht und sehr gut messen.

ist die wellenlaenge etwas groesser als der umfang gibts diese probleme nicht. (dh ein 10cm chassis sollte in dieser hinsicht nur bis ca. 1kHz spielen).

prinzipiell unabhaengig davon ist das zusaetzliche aufbrechen der membran in partialschwingungen - das verschlimmert die situation.

die membran sollte von daher klein sein gegen die wellenlaenge, das geht bei halbwegsem wirkungsgrad kaum bei 3 wegern (ausnahme:horn).
natuerlich kannst du einen 15er auch bis 1kHz spielen lassen, wenn der treiber (sehr) gut gemacht ist auch mit gutem (on-axis!!)-fgang und wenig klirr; bei dieser frequenz und diesem durchmesser gibts aber schon 3 (!) keulen, das kann man messen und idR hoeren.


EDIT:

- und gleich große Membranen haben -

das hab ich ueberlesen, sorry.

trotzdem sind die chassis von denen du sprichst meist keine pegel-wunder sondern haben (bei eher hohem wirkungsgrad) sehr geringer belastbarkeit.

[kceenav]

Original von Hifiaktiv
Für mich steht fest, dass bei hoher Pegelanforderung ein Tieftöner keinesfalls ins Mitteltonbereich hinauf spielen darf. Das ist und bleibt Murks.

Und was hat das jetzt wieder mit dem oben von Dir vorgebrachten Masse-Argument zu tun?

Es ist müßig, mit jemandem zu diskutieren, der die Beiträge anderer offensichtlich (oft) nur flüchtig zur Kenntnis nimmt und zu unscharfen Verallgemeinerungen neigt - und natürlich immer in allem recht hat. (Hier gehörte jetzt eigentlich das Smilie mit dem Heftpflaster-beklebten Mund hin ... ;))

@Alle:
Ich stimme David aber selbstverständlich zu, dass es das Beste ist, einen Mitteltöner, egal ob mit schwerer oder leichter Membran, nicht mit der Wiedergabe von hubfordernden Bässen zu belasten.

Und zu der Tetra-Konstruktion ließe sich auch sonst noch manches kritische Wort anmerken.
Aber was soll's - wenn sie doch so überwältigend gut klingt, wie kolportiert wird ... Warten wir erst mal ab, ob die Hifiaktiv-Box von den wahren "High-End-Gourmets" vergleichbar hochgelobt wird. :N

[David]

In der Zwischenzeit kenne ich alle (oder fast alle) Theorien der "Super-Techniker". Die Frage ist immer nur, inwieweit diese in der Praxis tatsächlich hörbar werden.

Aber.....alle diese Theorien gelten immer nur für "Säusel-Lautstärken"!

Schon einmal habe ich die Frage gestellt, warum es auf Bühnen keine (winzigen) Kalotten und "Spielzeug" Konusse gibt. Keiner ist darauf eingegangen. Warum ist wohl klar.

Wer wirklich halbwegs authentisch Musik wiedergeben möchte, der benötigt ordentliche Membranflächen. Auch im Mitteltonbereich. Wie will man sonst spürbar Luft bewegen?
Für mich macht es einen riesigen Unterschied, ob der mittlere Frequenzbereich von einer 3 Zoll Kalotte oder von einem 12- bzw. 10 Zöller wiedergegeben wird. Das ist wirklich wie Tag und Nacht und da interessieren mich die ganzen Berechnungen und Theorien bezüglich Bündelung eigentlich nicht.

Gruß
David

[Speedy]

Original von Hifiaktiv
Aber.....alle diese Theorien gelten immer nur für "Säusel-Lautstärken"!

Oder andersrum, diese Theorien gelten nicht für durch zu hohe Lautstärken geschädigte Ohren. :D

Zum besseren Verständnis solltest Du evtl. mal "Säusel-Lautstärke" definieren.

Original von Hifiaktiv
Schon einmal habe ich die Frage gestellt, warum es auf Bühnen keine (winzigen) Kalotten und "Spielzeug" Konusse gibt. Keiner ist darauf eingegangen. Warum ist wohl klar.

Warum denn ? :Y

Weil jeder weiß, das an Bühnen-LS völlig andere Anforderungen als an HiFi/Studio gestellt werden ? :I

Und weil es müssig ist, das jemandem zu erklären, der sowieso alles besser weiß und sämtliche LS-Entwickler der Welt locker mit seinem ersten Projekt in die Tasche steckt ? :N

Original von Hifiaktiv
Wer wirklich halbwegs authentisch Musik wiedergeben möchte, der benötigt ordentliche Membranflächen. Auch im Mitteltonbereich. Wie will man sonst spürbar Luft bewegen?

Wenn Du mit authentisch eine Live-haftige Wiedergabe wie bei einem (Open-Air-)Konzert meinst, gebe ich Dir völlig recht. :M

Original von Hifiaktiv
und da interessieren mich die ganzen Berechnungen und Theorien bezüglich Bündelung eigentlich nicht.

Ich glaube das haben die meisten mittlerweile schon bemerkt. :B


Grüße
Speedy

[Che55e]

@david

du gibts ja auch nicht 1kHz mit einem 15" wieder, oder?

wenn dich der grund dafuer nicht interessiert, bitte.
(aber es ist idR die buendelung)

[ellesound]

Hallo,

also es gibt da schon eine Grundregel für die hohen Pegel ohne Verzerrungen.

Und zwar:

Je mehr Wege in einem System vorhanden sind, umso verzerrungsfreier arbeitet ein System im jeweiligen Frequenzbereich bei hohen Pegeln, wobei nur im Bassbereich wirklich große Membranflächen nötig sind.

Im Gegenteil, um die Qualität beizubehalten, sollten die Memranflächen ab dem Grundtonbereich eher klein sein, um nicht zu bündeln, ab dem Mittelton ist der Hub sowieso nicht mehr groß, da ist es eher sinnvoll eine belastbare Schwingspule, eine kleine sehr steife Membran einzusetzen, um verzerrungen der Membran zu minimieren.

Lg. Felix

[David]

Wir werden sowieso immer aneinander vorbei reden, weil die Leute, welche DIY-HiFi Boxen bauen, praktrisch immer nur von 5 Punkten sprechen.....

1.) vom Abstrahlverhalten und Bündelung

2.) vom Abstrahlverhalten und Bündelung

3.) vom Abstrahlverhalten und Bündelung

4.) vom Abstrahlverhalten und Bündelung

5.) vom Abstrahlverhalten und Bündelung

Strahlt und bündelt nur schön weiter bis zum Nimmerleinstag. :D

Ich baue in der Zwischenzeit mit Tom und Uwe hochwertige Schallwandler, bei denen weder das eine noch das andere im Focus steht, die aber.....

1.) trotzdem hervorragend klingen,

2.) die sich bestens messen,

3.) und die vor allem Hörspass vermitteln.

Gruß
David

[Fidel-Carsto]

abwarten noch ist nicht alle tage abend :D

[ellesound]

Also bitte David :D

Ich könnte jetzt auch sagen du sprichst immer nur von hohen Pegeln und Aktivierung, jeder hat seine Vorstellungen, die muss man akzeptieren. :N

Lg.

[kceenav]

Original von ellesound
Ich könnte jetzt auch sagen du sprichst immer nur von hohen Pegeln und Aktivierung, (...)

Hallo Felix, damit hast Du jetzt wirklich mal ins Schwarze getroffen! :S

Ansonsten: Ich sagte ja schon, von wegen "müßig" und so ... :Z

[schauki]

Original von Hifiaktiv
In der Zwischenzeit kenne ich alle (oder fast alle) Theorien der "Super-Techniker". Die Frage ist immer nur, inwieweit diese in der Praxis tatsächlich hörbar werden.

Aber.....alle diese Theorien gelten immer nur für "Säusel-Lautstärken"!

Diese Theorien gelten selbstverständlich für alle Pegel bei denen das Modell gilt, irgendwo bei 200dB oder so natürlich nicht mehr.
Zumindest gilt es bis dahin das Blut aus den Ohren kommt.

Schon einmal habe ich die Frage gestellt, warum es auf Bühnen keine (winzigen) Kalotten und "Spielzeug" Konusse gibt. Keiner ist darauf eingegangen. Warum ist wohl klar.

Komplett anderer Anwendungsbereich.
Warum gibts am Bahnhof glaubst du einfach "Megafone" als LSP?

Wenn man einen gewissen Pegel realsieren will, dann bruacht man Verschiebevolumen. Das ist nun mal Hub x Fläche.

Wenn man mit 100 Mini-Kalotten (Stahlungskoppelung) auf die gleiche Fläche kommt wie mit nem fetten Konus, das ganze dann bei angenommen gleichem Hub, kommt genau der gleiche maximal mechanische Pegel raus.

Das ist Physik.

Dass oft dem fetten Konus Vorzug gegeben wird, hat andere Gründe.
Platz, Handling und nicht zuletzt Budget.


Insofern Frage ich mich warum du sagst dass darauf niemand eingeganen ist, allein ich habe dir das schon ein paar mal gesagt.

Wer wirklich halbwegs authentisch Musik wiedergeben möchte, der benötigt ordentliche Membranflächen. Auch im Mitteltonbereich. Wie will man sonst spürbar Luft bewegen?
Für mich macht es einen riesigen Unterschied, ob der mittlere Frequenzbereich von einer 3 Zoll Kalotte oder von einem 12- bzw. 10 Zöller wiedergegeben wird. Das ist wirklich wie Tag und Nacht und da interessieren mich die ganzen Berechnungen und Theorien bezüglich Bündelung eigentlich nicht.

Gruß
David

Ja man braucht Membranfläche x Hub für den gewünschten Pegel.

Dass eine 3" Kalotte "anders" klingt als ein 10/12" hat aber NICHTS mit dem Verschiebevolumen zu tun.

Der unterschiedliche Klang resultiert nämlich aus genau den Dingen die du für unwichtig hältst, Abstrahlverhalten, Aufbrechen der Membran - Klirr.
Meine Theorie ist mit Messungen nachweisbar.

Dass dir 10/12" im MT besser gefällt das will ja niemand bestreiten, viele mögen auch Interferzenschleudern in Form eines Super-HT.
Andere mögen dieses oder jenes.

Auch hier gilt, meine "Theorie" ist mit Messungen nachweisbar.

Original von Hifiaktiv
Wir werden sowieso immer aneinander vorbei reden, weil die Leute, welche DIY-HiFi Boxen bauen, praktrisch immer nur von 5 Punkten sprechen.....

1.) vom Abstrahlverhalten und Bündelung

2.) vom Abstrahlverhalten und Bündelung

3.) vom Abstrahlverhalten und Bündelung

4.) vom Abstrahlverhalten und Bündelung

5.) vom Abstrahlverhalten und Bündelung

Strahlt und bündelt nur schön weiter bis zum Nimmerleinstag. :D

Ich baue in der Zwischenzeit mit Tom und Uwe hochwertige Schallwandler, bei denen weder das eine noch das andere im Focus steht, die aber.....

1.) trotzdem hervorragend klingen,

2.) die sich bestens messen,

3.) und die vor allem Hörspass vermitteln.

Gruß
David

Zu 1) hervorragend klingen tut wenn man sich so in Foren durchliest, so ziemlich jede Box eines Besitzers der den LSP mag.
2) schlechter als manche Kauf-LSP, undgefähr gleich wie andere und besser wie manche, der LSP sticht aus Prinzip nicht besonders positiv heraus, ab gesehen davon gibt es bisher noch keine Zielsetzung für euer Projekt, außer subjetive Dinge wie "Hörspaß" und "laut". Somit ist das Ergebnis ohnehin willkürlich. Einen geraden FG bekommt man mit nem EQ bei nahezu jeder Box hin, wenn das gemeint war.
3) siehe 1) das tun wenn man den Berichten glaubt unzählige verschiedenste LSP


Noch mal es sind so ziemlich alle Zusammenhänge bekannt und irgenwo auch schon ausprobiert.
Eine wirkliche Revolution im LSP-Bau wird es konventionell nicht geben.
Man weiß wie sich Chassis verhalten unsw.

Das sind alles nachweisbare - mit Messungen - Dinge.

Praktisch JEDER Klangeindruck, kann auf eine Ursache zurückgeführt werden.

Genauso wie das Abstrahlverhalten (bzw. Bündelung) eine nachweisbare Sache ist, und hier sprechen wir im Gegensatz zu z.B. Partialschwingungen von wirksamen größenordungen von ein paar dB!!
Ab gesehen davon sind sich in dem Fall die Fachleute auch alle einig, dass es für den "Klang" eine entscheidende Rolle spielt.


Aber wenn man es selbst besser weiß, zwar weder mit Messungen belegen noch in irgendeinder Form theoretisch beschreiben kann, dann werden diese Argumente wohl auch nicht angenommen.


mfg

P.S. wie sehr sich das Abstrahlverhalten auswirkt, kann man dann bei der STACCATO 1 ganz leicht herausfinden. Einfach mal den 10" zusammen mit dem AMT spielen lassen. Ohne 6,5" TF höher legen. Und auf FFG entzerren.
Dan gleiches mit MT machen. Oder auch nur die TF's ändern - aber immer gleichen FFG auf Achse. Der Hauptsächliche Klangunterschied geht dann vom Abstrahlverhalten aus. Partialschwingungen, Intermodultionsverzerrungn, Klirr unsw. nehmen da wie oben schon gesagt eine relativ unbedeutende Rolle ein - im Vergleich - nicht das diese Puntke "unwichtig" wären.

[David]

Ist doch alles bestens. Jeder von uns baut aus voller Überzeugung seinen Kram. Ob vollpassiv, vollaktiv, nichtbündelnd oder bündelnd.....was solls, Hauptsache es gefällt dem Besitzer.

Gruß
David

[schauki]

Original von Hifiaktiv
Ist doch alles bestens. Jeder von uns baut aus voller Überzeugung seinen Kram. Ob vollpassiv, vollaktiv, nichtbündelnd oder bündelnd.....was solls, Hauptsache es gefällt dem Besitzer.

Gruß
David

Das ist natürlich der Punkt der vorranig zählt.
Aber imho sollte man deshalb nicht - oder gerade darum - auch zu "Fehlern" stehen.

Was gefällt muss ja nicht gleich technisch gut sein.
Bzw. umgekehrt.

Um diese Unterscheidung geht es mir.

Aber sobald man schreibt "dieses oder jenes sei besser" ohne eine "gefällt mir besser", dann soll man das auch bestätigen können.

mfg