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    Ich konstatiere mal: Mir fällt einfach auf, daß Euer Umgang mit dem Wissen sehr handwerklich ist! Wie ein Schreiner, der einmal gelernt hat, wie man einen Nagel in das Brett schlägt und das sein Leben lang immer wieder tut, wiederholt ihr gebetsmühlenartig Euer Schulwissen über Dämpfungsfaktor.

    Eine wissenschaftliche Vorgehensweise sieht jedenfalls anders aus.

    Ich stütze mich vor allem auf die Beiträge von Albus, die für mich sehr aufschlußreich sind in ihren Andeutungen.

    Erst mal gab es in den 70igern wohl zahlreiche Publikationen zu dem Thema. Dann ist die erste Frage für eine wissenschaftliche Untersuchung: Wo, wann, von wem wurden sie veröffentlicht? Dann weiter: Wie beeinflußten diese Publikationen die Hersteller und die Fachpresse? Und schließlich: Welche Gründe waren konkret dafür verantwortlich, daß sich diese Praxis schließlich verändert hat? Statt daß solche Fragen überhaupt für sinnvoll erachtet werden, werden sie ignoriert und statt dessen willkürliche Spekulationen angestellt, warum eine Zeitschrift wie Stereoplay diese Praxis ehemals hatte und später nicht mehr.

    Ich habe mich dann an diesen Spekulationen beteiligt, einfach um zu zeigen, daß es tausend mögliche Gründe - nicht nur technische Wissensgründe - gibt, eine solche Praxis zu etablieren und dann irgendwann einmal aufzugeben! Die These, daß die Leute von Stereoplay erst verrückt waren und dann wie reumütige Sünder ihr Unwissen eingesehen haben, ist nicht mehr als ein schönes Märchen!

    Gruß Holger

    Kommentar


      Tag erneut,
      und Tag Holger,

      dann füge ich noch an: Der technische und Markt-Fortschritt hat nicht nur auf Seiten der Verstärker die Regel "Niedrige Ausgangs-Impedanzen!" durchgesetzt, sondern auch auf Seiten der Lautsprecher die Regel "Keine groben Impedanz-Welligkeiten und Impedanz-Minima nicht unter 3,2 Ohm!" - so dass die Relevanz des DF als Problem nunmehr abgeschwächt ist. Das Buzzwort 'komplexe Last' hat an Bedeutung verloren.

      Freundlich
      Albus

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        Original von Dr. Holger Kaletha
        Ich konstatiere mal: Mir fällt einfach auf, daß Euer Umgang mit dem Wissen sehr handwerklich ist! Wie ein Schreiner, der einmal gelernt hat, wie man einen Nagel in das Brett schlägt und das sein Leben lang immer wieder tut, wiederholt ihr gebetsmühlenartig Euer Schulwissen über Dämpfungsfaktor.

        Eine wissenschaftliche Vorgehensweise sieht jedenfalls anders aus.

        Ich stütze mich vor allem auf die Beiträge von Albus, die für mich sehr aufschlußreich sind in ihren Andeutungen.

        Erst mal gab es in den 70igern wohl zahlreiche Publikationen zu dem Thema. Dann ist die erste Frage für eine wissenschaftliche Untersuchung: Wo, wann, von wem wurden sie veröffentlicht? Dann weiter: Wie beeinflußten diese Publikationen die Hersteller und die Fachpresse? Und schließlich: Welche Gründe waren konkret dafür verantwortlich, daß sich diese Praxis schließlich verändert hat? Statt daß solche Fragen überhaupt für sinnvoll erachtet werden, werden sie ignoriert und statt dessen willkürliche Spekulationen angestellt, warum eine Zeitschrift wie Stereoplay diese Praxis ehemals hatte und später nicht mehr.

        Ich habe mich dann an diesen Spekulationen beteiligt, einfach um zu zeigen, daß es tausend mögliche Gründe - nicht nur technische Wissensgründe - gibt, eine solche Praxis zu etablieren und dann irgendwann einmal aufzugeben! Die These, daß die Leute von Stereoplay erst verrückt waren und dann wie reumütige Sünder ihr Unwissen eingesehen haben, ist nicht mehr als ein schönes Märchen!

        Gruß Holger
        Mein lieber Mann,

        langsam werde ich wirklich etwas säuerlich ob deiner anscheinend an Unfehlbarkeit grenzenden Unangreifbarkeit.
        Zuerst weigerst du dich, technische Zusammenhänge überhaupt zur Kenntnis zu nehmen, sondern verbreitest gebetsmühlenartig irgendwelchen halbgaren technischen Unsinn und kommst mit nachgerade albernen Spekulationen über Herstellerklagen oder mögliche "Justiziabiltät" des Verzichts auf die Veröffentlichung des Wertes für den DF und schließlich, auf konkrete Hinweise dazu angesprochen, verschwindest du in deinem Elfenbeinturm und wirfst hier mangelnde "Wissenschaftlichkeit" in den Ring.
        Dabei ist deine Formulierung "Schulwissen" bezogen auf eine korrekte Erklärung an Ignoranz und Arroganz kaum zu überbieten.

        Um es mal klar zu sagen, ob in den 70ern irgendwelche Parameter als wichtig erachtet wurde und/oder darüber publiziert wurde und ob z.B. die stereoplay irgendwann mal die Publikation einer Kenngröße namens "Dämpfungsfaktor" eingestellt hat oder nicht, ist was die tatsächliche Relevanz dieser Kenngröße betrifft, vollkommen egal.

        Gruß
        Michael

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          dem Dämpfungsfaktor schien man auch vor 30 Jahren keine sonderlich große Rolle zugeschrieben zu haben ... zumindest ist er bei meinem Saba vergleichsweise winzig. :G

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            Original von bukowsky
            dem Dämpfungsfaktor schien man auch vor 30 Jahren keine sonderlich große Rolle zugeschrieben zu haben ... zumindest ist er bei meinem Saba vergleichsweise winzig. :G
            Tantris hat mir mal schlüssig erklärt, dass jeder DF > 10 ausreicht.

            Zudem war das alles 2003 im HF schon drin, von Joe Brösel: http://www.hifi-forum.de/index.php?a...ack=&sort=&z=1

            Gruss

            David

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              Hallo Holger,

              das was du von dir gibst ist zunehmend ärgerlich. Ich weiß nicht ob man als Hochschuldozent nach und nach den Bezug zur Realität verliert, aber es scheint so zu sein

              Ich konstatiere mal: Mir fällt einfach auf, daß Euer Umgang mit dem Wissen sehr handwerklich ist! Wie ein Schreiner, der einmal gelernt hat, wie man einen Nagel in das Brett schlägt und das sein Leben lang immer wieder tut, wiederholt ihr gebetsmühlenartig Euer Schulwissen über Dämpfungsfaktor.
              Und du konterst mit absoluten Nichtwissen über technische Zusammenhänge, man könnte es ja auch mal mit einr Zange probieren.

              Das geduldige, gebetsmühlenartige, von immer wieder andern Seiten beleuchtete wiederholen von Fakten ist eine bewährte pädagogische Vorgehensweise der Wissensvermittlung bei Menschen, denen es an der Fähigkeit, Zusammenhänge zu verstehen mangelt.

              Eine wissenschaftliche Vorgehensweise sieht jedenfalls anders aus.
              Der Dämpfungsfaktor, auch wenn du ihn immer noch nicht verstanden hast, ist ein ausgesprochen simpel zu handhabender Faktor. Welche Auswirkungen er haben kann, lernt ein Student im Grundstudium. Da muss man sich nicht in pseudowissenschaftlichen Elfenbeintürmen bewegen. Genau so wenig wie fürs Nageln.
              Diese Vorwurf ist einfach lächerlich.

              Ich stütze mich vor allem auf die Beiträge von Albus, die für mich sehr aufschlußreich sind in ihren Andeutungen.
              Anscheinend verstehst du Albus´ Beiträge nicht. Denn er schreibt letztlich nur, dass man früher dem DF größere Bedeutung beigemessen hat, was ja auch stimmt, besonders zu Röhrenzeiten.
              Heute aber, da extrem niedrige Werte nur noch bei Exoten vorkommen, eine Differenzierung nach dem DF keinen Sinn mehr mache. Genau das schreiben all die anderen hier auch!

              Erst mal gab es in den 70igern wohl zahlreiche Publikationen zu dem Thema. Dann ist die erste Frage für eine wissenschaftliche Untersuchung: Wo, wann, von wem wurden sie veröffentlicht? Dann weiter: Wie beeinflußten diese Publikationen die Hersteller und die Fachpresse? Und schließlich: Welche Gründe waren konkret dafür verantwortlich, daß sich diese Praxis schließlich verändert hat? Statt daß solche Fragen überhaupt für sinnvoll erachtet werden, werden sie ignoriert und statt dessen willkürliche Spekulationen angestellt, warum eine Zeitschrift wie Stereoplay diese Praxis ehemals hatte und später nicht mehr.
              Sorry, die Masse der Spekulationen in diesem Thread stammt von dir.

              Und jetzt frage ich dich: Ist das hartnäckige Festhalten an Theorien denn wissenschaftlich, insbesondere wenn der Grund dafür nur noch in veralteten Publikationen zu finden ist?

              Die These, daß die Leute von Stereoplay erst verrückt waren und dann wie reumütige Sünder ihr Unwissen eingesehen haben, ist nicht mehr als ein schönes Märchen!
              Das ist eine sehr abwegige Spekulation von dir. Wahrscheinlicher ist es, dass dieser Meinungsumschwung sehr unspektakulär verlief. Rohrenverstärker haben eine Renaissance erlebt und werden für den Klang gelobt trotz des niedrigen Dämpfungsfaktors. Digitalverstärker haben filterbedingt in den Höhen einen sehr niedrigen DF, erhalten aber Anerkennung für besonders feine Hochtonwiedergabe.
              Wenn sich ein Messwert zunehmend nicht mehr mit Hörtests in Einklang bringen lässt, dann ist es nur natürlich, den Messwert in der Versenkung verschwinden zu lassen und sich nach Alternativen umzusehen.
              Das ist eine sinnvolle vorgehensweise. "verrückte stereoplayer" und "reuige Sünder" sind völlig unangebrachte bezeichnungen, die du hier anbringst. Was soll das, willst du hier Streit schüren?

              Grüße,

              Uwe

              Kommentar


                Ich trau mich fast gar nicht mehr zuzugeben, dass ich auch ein geisteswissenschaftliches Studium absolviert habe. :A

                Kommentar


                  Original von Midrange
                  Ich trau mich fast gar nicht mehr zuzugeben, dass ich auch ein geisteswissenschaftliches Studium absolviert habe. :A
                  da hab ich noch nie was davon gemerkt :D

                  Kommentar


                    Original von Albus
                    dann füge ich noch an: Der technische und Markt-Fortschritt hat nicht nur auf Seiten der Verstärker die Regel "Niedrige Ausgangs-Impedanzen!" durchgesetzt, sondern auch auf Seiten der Lautsprecher die Regel "Keine groben Impedanz-Welligkeiten und Impedanz-Minima nicht unter 3,2 Ohm!" - so dass die Relevanz des DF als Problem nunmehr abgeschwächt ist. Das Buzzwort 'komplexe Last' hat an Bedeutung verloren.
                    Hallo Albus,

                    wenn es solch eine Regel gibt, dann spiegelt sie nicht den Markt wieder.

                    Lautsprecher, deren Impedanz 3,2 Ohm unterschreitet, gibt es zuhauf. Soll ich dir mal ein paar aktuelle Modelle aufzählen?

                    Gleichzeitig gibt es immer neue Modelle von Röhren- und Digitalverstärkern, die ja nicht besonders gute DFn haben.

                    Grüße,

                    Uwe

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                      Die DIN/IEC Norm gab vor dass die auf der Box aufgetragene Nennimpedanz nicht mehr als 20% unterschritten werden darf.

                      -> 4Ohm steht drauf -> dann darf auch nur 3,2Ohm min sein.

                      Wenn sich wer daran nicht hält erfüllt er die Norm nicht.

                      mfg

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                        Hallo Holger!
                        Hier eine einfache Möglichkeit, wie man den DF sogar "sichtbar" machen kann: bewege einmal (natürlich vorsichtig) die Bassmembran einer Box bei nicht eingeschaltetem - und dann bei eingeschaltetem Verstärker. Du wirst einen großen Unterschied merken.
                        Bei nicht eingeschaltetem Verstärker ist diese (je nach Federsteifigkeit) recht "wabbelig" und bei eingeschaltetem Verstärker (jetzt hängt es tatsächlich davon ab, wie sehr der DF des Verstärkers und die sich dazuaddierenden Widerstände wirksam werden) dagegen eher starr.

                        Noch einfacher geht das sogar ohne Verstärker. Einmal die Box ohne angeschlossenem Kabel - und einmal (einfach mit einem kurzen Kabelstück zwischen Plus und Minus) kurzgeschlossen. Dieser Zustand entspricht dem idealen Verstärker - zumindest bezüglich seines DF.

                        Ganz offensichtlich ist das bei einem nicht eingebauten Chassis - also bei einem am Tisch liegenden Basslautsprecher. Nicht kurzgeschlossen ist dessen Membran leicht beweglich und kurzgeschlossen nicht mehr.

                        Das Ganze beruht auf einem recht simplen physikalischen Gesetz.

                        Gruß
                        David
                        Gruß
                        David


                        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                        Kommentar


                          Habe wieder einmal eine Reihe von viel überflüssigen (polemischen) Dingen gelesen!

                          So ein Internet-Forum hat den Nachteil der virtuellen Realität, man hat es mit einem mehr oder wenigen imaginären Gegenüber zu tun! Man weiß z.B. nicht: Wie alt ist die betreffende Person? Ich nehme mal an, die meisten Leute, die geschrieben haben, ich rede Unsinn, sind so ungefähr 20 Jahre jünger als ich.

                          Die Zeit meiner Hifi-Prägung liegt in den 70igern und 80igern! Damals hat man eben auf den Dämpfungsfaktor wert gelegt - und offenbar auch noch in den 90igern, wie das von mir angeführte Beispiel dieses B&W Tests von Stereoplay zeigt! Wenn ich also aus dieser Hifi-Epoche Sachen zitiere (ich habe mir das wirklich nicht aus den Fingern gesogen!), dann erwarte ich einfach, daß man mir erst einmal eine sinnvolle Erklärug dafür gibt und nicht einfach mit dem Totschlagsargument >Du hast ja keine Ahnung von Technik< kommt! Das zeugt dann nämlich einfach davon, daß es den betreffenden klugmeinenden Technikern an einer gewissen Bildung in Sachen Hifi-Historie mangelt -worauf Albus in seiner angenehm nüchtern-trockenen Art finde ich mehr als deutlich hingewiesen hat!

                          Gruß Holger

                          Kommentar


                            dann erwarte ich einfach, daß man mir erst einmal eine sinnvolle Erklärug dafür gibt
                            Möchte anmerken, dass dieser Thread, zumindest für mich und auch im Gegensatz zu vielen anderen Threads, voll von sinnvollen Erklärungen ist.
                            Und zwar von beiden Seiten.
                            Es wird halt wie meistens aneinander vorbeidiskutiert. Das wird sich wahrscheinlich hier nicht mehr ändern und deswegen wär ich dafür, den Diskurs zu beenden.
                            Danke nochmal für all die sinnvollen Erklärungen!


                            lg ken

                            Kommentar


                              Hallo Holger,

                              Habe wieder einmal eine Reihe von viel überflüssigen (polemischen) Dingen gelesen!
                              viellciht solltest du dich selbst der Poelemik enthalten. Wie man in den Wald hineinruft...

                              So ein Internet-Forum hat den Nachteil der virtuellen Realität, man hat es mit einem mehr oder wenigen imaginären Gegenüber zu tun! Man weiß z.B. nicht: Wie alt ist die betreffende Person? Ich nehme mal an, die meisten Leute, die geschrieben haben, ich rede Unsinn, sind so ungefähr 20 Jahre jünger als ich.
                              ich bin 43 und stehe lange genug im Berufsleben

                              Die Zeit meiner Hifi-Prägung liegt in den 70igern und 80igern! Damals hat man eben auf den Dämpfungsfaktor wert gelegt - und offenbar auch noch in den 90igern, wie das von mir angeführte Beispiel dieses B&W Tests von Stereoplay zeigt! Wenn ich also aus dieser Hifi-Epoche Sachen zitiere (ich habe mir das wirklich nicht aus den Fingern gesogen!), dann erwarte ich einfach, daß man mir erst einmal eine sinnvolle Erklärug dafür gibt und nicht einfach mit dem Totschlagsargument >Du hast ja keine Ahnung von Technik< kommt! Das zeugt dann nämlich einfach davon, daß es den betreffenden klugmeinenden Technikern an einer gewissen Bildung in Sachen Hifi-Historie mangelt -worauf Albus in seiner angenehm nüchtern-trockenen Art finde ich mehr als deutlich hingewiesen hat!
                              Moment, dass man früher einmal auf den DF großen Wert gelegt hat, ist doch unbestritten. Ebenso, dass stereoplay vor Jahren mal entsprechene Empfehlungen ausgesprochen hat. Nur hat es hier eine Weiterentwicklung gegeben. Heute werden andere Parameter als klangprägend angesehen, an die zur Zeit deiner Prägung noch niemand gedacht hat.
                              Zuletzt drehte sich die Diskussion nur noch um deine Weigerung, diese Änderungen zur Kenntnis zu nehmen und über die mehrfach (!) angegebenen technischen Begründungen nachzudenken.

                              Du kommst mir gerade wie jemand vor, der mit der Dampflokomotive groß geworden ist und diese unverändert für das technische Nonplusultra auf dem Eisenbahnsektor hält. Nun gerade wirfst du denjenigen, die mit dem ICE argumentieren vor, sie hätten keine Ahnung von der Historie und weigerst dich strikt über die technischen Vorteile der Elektrifizierung auch nur nachzudenken. Und dann regst du dich darüber auf, dass man dir vorwirft, keine Ahnung von Technik zu haben.

                              Das ist wirklich eine extreme Form selektiver Wahrnehmung

                              Grüße,

                              Uwe

                              Kommentar


                                Hallo Uwe,

                                da stecken gleich wieder eine ganze Reihe von Unterschiebungen und Unterstellungen in Deinen Aussagen! Da soltest Du wirklich nochmals sorgfältig diesen ganzen Thread lesen!

                                Der Ausgangspunkt war eine Bemerkung von Schauki, daß bei passiven Lautsprechern überhaupt von DF zu reden, völliger Nonsens sei! Diese Behauptung ist durch viele andere Beiträge längst relativiert worden, um es mal gelinde auszudrücken! Und in Folge dieser pauschalen These wurde mir dann unterstellt, ich rede schlicht Unsinn. Daß das wieder eine unhaltbare Unterstellung ist, zeigt die jahrelange Praxis die bestand, den Dämpfungsfaktor anzugeben! Und auf die habe ich mich zitierend bezogen, was man eine Weile nicht mal zur Kenntnis nehmen wollte! All die weiteren Verbiegungen will ich gar nicht wiederholen, weil es nichts bringt!

                                Nur noch eines: Du unterstellt da eine Fortschrittsideologie, wonach das >neue< Verfahren auch das richtigere und bessere gegenüber dem alten sein muß. Auch das ist eine völlig unbewiesene Behauptung! (In der Folge dieser Behauptung unterstellst Du mir dann, ich sei fortschrittsfeindlich. Einfach abenteuerlich!) Albus z.B. hat eine ganz pragmatische Erklärung für den Sachverhalt gegeben: Man gibt den Dämpfungsfaktor nicht mehr an, weil es keine Lautsprecher mehr gibt (oder kaum welche), die >Impedanzmonster< darstellen. Das alles hat mit >richtig< oder >faklsch<, >besser< oder >schlechter< also gar nichts zu tun hat! Es erledigt einfach Deine ganze Argumentation!

                                Ich habe nicht die geringste Lust mehr zu dieser Diskussion. Also beenden wir sie endlich!

                                Gruß Holger

                                Kommentar

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