Diskussionen um Materialklang! urban legend oder doch was dran?

[finest-mastering]

Ein Lob auf die Gleichmacher.
Meine Behauptung: Alle Autos sind gleich schnell.

Wir vergleichen,

Bugatti Veyron 16.4 (2,5Sek von 0 auf 100, 1250Nm, 407 km/h, 1001 PS)
Porsche 911 GT2 RS (3,5Sek von 0 auf 100, 700Nm, 330 km/h, 620 PS)
Audi R8 (3,6Sek von O auf 100, 540Nm, 320 km/h, 560 PS)
VW Passat (10 Sek von 0 auf 100, 200Nm, 202 km/h, 122 PS)

Getestet wurde auf einer abgesperrten Strecke von ca. 1 Kilometer,
Alle Autos wurden elektronisch abgeriegelt bei 180 Stundenkilometer (+/- 0,1 km/h), alle Autos wurden im Drehmoment abgeriegelt bei 200Nm (+/- 0,1 Nm) und die Testfahrer mussten so beschleunigen, das sie alle ca. 10 Sek (+/- 0,1 Sek) von 0 auf 100 benötigen. Alle Tester waren verblindet und alle hatten Lärmschutzkopfhörer auf um den Sound als Ansatzpunkt auszuschließen. Außerdem hatten alle Tester die gleichen Sitze und ´diese wurden mechanisch vom Fahrzeug entkoppelt um auch einen mechanischen Einfluss auszuschließen.

Im Blindtest, konnte keiner der Beifahrer und Tester, mit 20 von 20 Trefferquoten, die Autos im Fahrverhalten unterscheiden.

Fazit: Alle Autos sind gleich schnell

Lach, LOL, Kringel... ja, so einfach ist es mit dem Gleichmacherprinzip und schon hat man seine Wahrheit gefunden.

Sonnige und freundliche Grüße, Dirk

[schauki]

Wäre doch ein interessanter Test wenn zuvor behauptet wird, dass man den Bugatti eben grundsätzlich erkennt weil er einem eben das ganz besondere "Feeling" beschert.

Und genau das sind ja die Sprüche der Voodoo Fraktion und der Goldohren.

Da gibts halt Dinge die angeblich da sind und die den Unterschied ausmachen.

Dreht man jetzt allerdings die anderen ohnehin offensichtlichen Unterschiede ab, sind diese "anderen" Dinge auch auf einmal weg.

Liegt aber natürlich am falschen Test und nicht daran, dass es diese Dinge einfach nicht gibt.

mfg

[finest-mastering]

Zitat: Wenn ja, wurde dort nun ein „virtueller“ Lautsprecher wieder gegeben? Ja oder nein?

Ja, einer der bis auf die zu untersuchenden Punkte, möglichst keinen Einfluss auf den Klang hat.

Zitat: Wenn ja, hast du schon mal einige Gitarrenverstärker -Simulatoren auf Faltungsbasis gegen echte (!) gegengehört? Ja oder nein?

Nein.

Zitat: Wenn nein, lasse es dir gesagt sein, sie klingen nicht (!) wie das Original.

Aha, und was hat das mit der Arbeit zu tun?

Wenn du dir einmal einen Amp-Simulator mit der dazugehörigen Box Simulation angehört und diesen mit dem Original verglichen hättest, würdest du Aussagen wie „möglichst keinen Einfluss auf den Klang hat.“ einfach von vorherein als unmöglich (!) ansehen, nicht wenn es darum geht Feinheiten zu hören.

Des weiteren kommen Ringing und andere Artefakte immer dazu wie auch bei den FIR-Filtern, weshalb sie in sehr vielen professionellen Tonstudios für die Begradigung der Lautsprecher wieder rausgeschmissen wurden, allen voran in Studios die eher audiophil unterwegs sind.

[finest-mastering]

Wenn nicht, so glaube mir du bekommst einen Schock.

Habe keinen Schock bekommen, heißt das jetzt, dass ich dir den Rest deiner Aussagen auch nicht glauben soll?

Bezogen auf meine vorigen Aussagen, wie nahe warst du am Original dran?

Hast du deine Lautsprecher und deinen Raum exakt wiedererkannt?
Hätte das auch ein anderer erkannt?
Und wie würde bei dir der A/B/X BT mit 20 von 20 ablaufen wenn du deine LS, gegen 49€ PC Quäken aufnehmen würdest wie eben beschrieben, also von um die 250 Hz bis 16kHz, exakt gleicher Pegel und mit FIR- Filter den exakt gleichen Amplitudenverlauf?

Ich denke dein teurer MT wäre nur noch eine Winzigkeit von der PC Quäke entfernt. Was man bei einem direktem „normalem“ hören natürlich sofort raushören würde.


Grüße, Dirk

[finest-mastering]

Hallo Ken,

http://www.hififorum.at/forum/showpost.php?p=182276&postcount=64

Wie schon geschrieben, auf dem Weg zu dem AMT wie er ihn jetzt zu kaufen gibt, habe ich verschieden Folien gehört. Diese in immer der exakt gleichen Umgebung, einschließlich des Magnetsystem und der Aufhängung und der Schallführung und das bei nahezu gleichem Amplitudengang und kann nur sagen, es gibt einen Materialklang bei Hochtönern!

Liebe Grüße, Dirk

[schauki]

Das war natürlich nicht mal ansatzweise mit dem vergleichbar wie ich den LSP sonst höre.
Aber das habe ich auch in keinster Weise erwartet, kann mir auch nicht vorstellen, dass wenn das wer macht diese Erwartung vorhanden ist.

Aber auch das wurde ja in der Arbeit berücksichtigt.

Die Kritik an FIR bzw. am glattbügeln kann ich übrigens sogar nachvollziehen.
Nur wüsste ich nicht wie man es sonst besser machen sollte.

mfg

[finest-mastering]

Das war natürlich nicht mal ansatzweise mit dem vergleichbar wie ich den LSP sonst höre.
Aber das habe ich auch in keinster Weise erwartet, kann mir auch nicht vorstellen, dass wenn das wer macht diese Erwartung vorhanden ist.

Aber auch das wurde ja in der Arbeit berücksichtigt.

Die Kritik an FIR bzw. am glattbügeln kann ich übrigens sogar nachvollziehen.
Nur wüsste ich nicht wie man es sonst besser machen sollte.

mfg

Dannnnnnke! :M

[KSTR]

Wenn du dir einmal einen Amp-Simulator mit der dazugehörigen Box Simulation angehört und diesen mit dem Original verglichen hättest, würdest du Aussagen wie „möglichst keinen Einfluss auf den Klang hat.“ einfach von vorherein als unmöglich (!) ansehen, nicht wenn es darum geht Feinheiten zu hören.

Für statische, Convolver-basierte Simulatoren stimmt das mit Sicherheit. Aber man muss schon extrem wenig Ahnung von Gitarrenamps haben wenn man (als Entwickler) der Meinung wäre, ein Gitarrenamp+Box sei ein LTI-System... sowie dass es reichte, ein paar Röhrenkennlinien statisch nachzubilden, usw.

Simulatoren, die das elektrische Verhalten der tatsächlichen Schaltung eines Amps modellieren sind da schon was ganz anderes. Offline (nicht in Echtzeit) kann man die Genauigkeit der Simulation (alle möglichen Dreckeffekte berücksichtigend und einbauend) schon soweit treiben dass es dem Original sehr nahe kommt. Das größte Problem ist dabei die Modellierung einer womöglich vollig am Limit fahrenden Gitarrenbox. ... das mal vom generellen, riesigen Aufwand der notwendigen Systemanalyse abgesehen, weswegen sich die Sache nicht wirklich lohnt. Mit Echtzeit-Plugins wird es mE noch eine Weile dauern bis solche Simulatoren gut genug klingen können.

[finest-mastering]

Hey Klaus,

Ich bezog das auf den Test und weiß wie das klingen kann und wird und auch vor Ort über den KH klang klingen musste… du weißt schon was ich meine.
Dass es mit unendlicher Rechenpower und Zeit möglich ist, irgendwann einmal einen echten Vollröhren-Gitarren-Amp mit coolen vintage Röhren (N.O.S) und coolen OIL/Paper Caps sowie Glimmer Cs sowie Kohlemassewiderstände mit einer genauso in die Sättigung fahrende Box plus ihre spezielle 4 x 12“ ohne Dämmung und CL zu simulieren ist mir schon klar. Aber selbst mit meinen echten 4Kern mit je 3,7 GHZ ist es noch nicht mal in die Nähe kommend möglich und einfach mal vom Schleppi kreiert und auf einem Stax gebracht… naja, da kann doch keiner von einer echten Box (simuliert) sprechen, oder?

Liebe Grüße, Dirk

Ps. ich ackere mich noch durch deine Infos…

[Gast]

Hallo Dirk,
tut mir leid, das sagen zu müssen, aber du hast anscheinend den HT-Test nicht mal ansatzweise verstanden (verstehen wollen ?)

Die Fragestellung und der darauf abgestimmte Testablauf ist doch eigentlich eindeutig:
Wenn man Unterschiede im Frequenzgangverlauf ausgleicht UND das unterschiedliche Abstrahlverhalten ausblendet, gibt es dann noch hörbare Unterschiede die dem Material oder dem Bauprinzip zugeschrieben werden können ?

Die Antwortet lautete ganz eindeutig: NEIN

Daß sich in realen Abhörsituationen Hochtöner unterscheiden (das steitet ja übrigens niemand ab), dann hat es mit unterschiedlichen Frequenzgängen, unterschiedlichem ausser-Achse-Abstrahlverhalten zu tun.

Auch können materialbedingt Resonanzen und verzögertes Ausschwingen etc. auftreten, nur sind diese Probleme weniger dem Material als vielmehr dem Konstrukteur, der jeweiligen Konstruktion geschuldet.

Es gibt halt auch (als Beispiel) bei Titan-Hochtonkalotten sone und solche. Sowas hatte ich gerade unlängst auf meiner DIN-Schallwand mal vermessen:
eine 19er Titankalotte, die im Hörbereich eine üble Reso hatte, und eine 25er Titankalotte, die bis zu meiner Messgrenze blitzsauber war.

Viele Grüße
Peter Krips

[finest-mastering]

Hallo Peter,

Die Fragestellung und der darauf abgestimmte Testablauf ist doch eigentlich eindeutig:
Wenn man Unterschiede im Frequenzgangverlauf ausgleicht UND das unterschiedliche Abstrahlverhalten ausblendet, gibt es dann noch hörbare Unterschiede die dem Material oder dem Bauprinzip zugeschrieben werden können ?

Absolut, aber du hast anscheinend den meine Aussagen nicht mal ansatzweise verstanden (verstehen wollen ?)

Wenn man die Aufnahme der Lautsprecher, ein ganz, ganz und ganz (!) wichtiges Detail, die Verwurstelung und die Lautsprechersimulation auf den Kopfhörer weglassen würde, ich wäre mit jedem Resultat des Testes einverstanden. So aber, ist es eine Beleidigung für jeden der sich damit auskennt und genügend eigene Erfahrung damit gesammelt hat. Wie es zum Glüc,k die meisten auch verstanden haben.

Viele Grüße, Dirk

[Albus]

Tag,

die Software der Hördurchgänge war ungeeignet. - Kennt einer die Note und die Stellungnahme des Zweitbeurteilers? Nein, es muss nicht sein.

Freundlich
Albus

[schauki]

Hallo!
@Dirk

Das wiederum sehe ich nicht so.
Imho ist das sehr wohl zulässig, vor allem unterm dem Aspekt dass alles andere noch schlechter ist.

Ich sehe es übrigens NICHT als Argument, wenn man sagt "diese oder jenes ist nämlich hörbar" und das als Fakt/Wahrheit annimmt.
Erst recht nicht wenn diese Annahme auf Erfahrungen basiert die in einer methodisch komplett, unseriösen "Testsituation" entstanden ist.

Da treibt man ja den Teufel mit dem Belezbub aus.

mfg

[OpenEnd]

Nun stellt sich für mich die Frage, was die angeführte Magisterarbeit jetzt für den Lautsprecherentwickler bringt?

Was kann dieser für Erkenntnisse da herausziehen und was kann er dadurch verbessern?

Grüßle vom Charly

[Gast]

Hallo,

Hallo Peter,



Absolut, aber du hast anscheinend den meine Aussagen nicht mal ansatzweise verstanden (verstehen wollen ?)

Wenn man die Aufnahme der Lautsprecher, ein ganz, ganz und ganz (!) wichtiges Detail, die Verwurstelung und die Lautsprechersimulation auf den Kopfhörer weglassen würde, ich wäre mit jedem Resultat des Testes einverstanden. So aber, ist es eine Beleidigung für jeden der sich damit auskennt und genügend eigene Erfahrung damit gesammelt hat.

Eben, du hast den Test nicht verstanden.
Den Umweg hat man doch beschritten, um sicherzustellen, daß die Relation Sender/Empfänger immer exakt identisch ist, das hast du bei deinen eigenen Erfahrungen garantiert nicht gehabt.
Man hat die Messungen im RAR gemacht, um das Abstrahlverhalten auszublenden.
Hast du deine Hörerfahrungen im RAR gemacht ?
Das ist es doch wieder, was die gesamte Diskussion mit dir so mühselig macht:
Du vergleichst deine unter gänzlich anderen Bedingungen gemachten Erfahrungen mit einem Testaufbau, der bestimmte Effekte ganz bewusst ausblenden wollte.
Das, was du da leichtfertig als Materialklang bezeichnest, hat in erster Linie mit dem Frequenzgang, mit dem Abstrahlverhalten und dem Energiefrequenzgang und eine Menge mit dem Abhörraum zu tun.
Das war aber eigentlich auch vor dem Test halbwegs klar, allerdings wohl nicht jedem......,
daß es nach dem Test dir wohl immer noch nicht klar ist, finde ich echt erschütternd....

Gruß
Peter Krips