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Objektivität und Subjektivität im HiFi Bereich

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    #61
    Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
    hätte auch wenig Sinn, solange wir das nicht in Cay-Uwes Raum machen. Denn das ist ja ein raumbedingter Effekt. Wenn ich bei mir einen Lautsprecher einen Zentimeter vor oder zurückschiebe, passiert gar nichts.
    Das unterschreibe ich nun wiederum.

    Wenn man mit dem Mikrofon im Hörraum misst, wird man sogar kleinere Unterschiede finden OHNE dass man die Position von Mikrofon oder Lautsprecher ändert. Dazu kann es reichen, wenn man sich selbst beim Messen nicht an der gleichen Position befindet und/oder draußen eigentlich unhörbar ein Auto vorbei fährt.
    Bis etwas "sofort" hörbar ist muss man m.E. schon größere Abweichungen provozieren.

    Allerdings stimme ich mit der Aussage überein, dass ein am Hörplatz glattgebügelter Frequenzgang nicht optimal sein muss. Eigene Experimente mit EQs haben dazu geführt, dass ich die Boxen versuche so aufzustellen, dass Mitten und Höhen schon ohne elektronischen Eingriff möglichst unverfärbt rüberkommen. Auch auf die Gefahr hin, sich damit im Bass größere Schwierigkeiten einzuhandeln. Da sind Eingriffe per EQ weniger kritisch.

    Grüße,

    Uwe
    Zuletzt geändert von UweM; 14.12.2009, 18:11.

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      #62
      Hallo Uwe,
      weils gerade so schön ist :I das unterschreibe ich wiederum komplett :M
      Gruß Thorsten

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        #63
        Wo kann ich unterschreiben?

        bluenote

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          #64
          Zitat von Reno Barth Beitrag anzeigen
          das ist auch ein Teil meiner Kritik an Blindtests. Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass unsere gesamte Wahrnehmung in ungewöhnlichen Situationen anders funktioniert. Zum Beispiel ist es gar nicht einfach, mit verbundenen Augen Rot- und Weißwein zu unterscheiden. Das sind schon Leute gescheitert, die bei normaler Wahrnehmung problemlos bestimmte Anbauregionen oder Jahrgänge identifizieren können. So lange wir über diese Dinge nicht mehr wissen, finde ich Blindtests zwar interessant, denke aber nicht, dass man daraus auf so etwas wie "Wahrheit" schließen könnte.
          Weinkenner haben sich bei entsprechenden Tests zuletzt nicht gerade mit Ruhm bekleckert.
          Mittelmäßige Weine schmecken da plötzlich hervorragend wenn sie in Flaschen mit edlem Etikett umgefüllt wurden.
          Der Spiegel berichtete diesen Sommer über Blindverkostungen "
          Das einzig Reproduzierbare an ihnen ist ihr nicht selten peinlicher Ausgang
          So etwa wenn 90% der Tester drei unterschiedliche Noten vergeben wenn sie während eines Tastings drei mal den gleichen Wein vorgesetzt bekommen. Oder etwa wenn wie vor zwei Jahren eine gefärbte Zwei-Dollar-Chemieplörre vom Aldi-Pendant "Trader Joe´s" zum besten kalifornischen Chardonnay gekürt wurde.
          Das Oxford Weinlexikon" bezeichnet dies Arbeit als masochistisch. Selbst Tester mit hohem Renommee scheiterten daran, die Rebsorten richtig zuzuordnen. Winzer scheitern häufig am Erkennen der eigenen Produkte. In Frankreich hat ein Forscher 54 Bordeauxkennern rot gefärbten Weißwein vorgesetzt und keiner hats gemerkt.

          Mir erscheinen die Weinexperten in ähnlichem Licht wie Kabeltester in HiFi-Zeitschriften. Wenn das Preisschild unbekannt ist, wird´s schwierig.

          Grüße,

          Uwe

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            #65
            Winzer scheitern häufig am Erkennen der eigenen Produkte.
            Nicht nur das. Ich hab in den 80er jahren mal einen wirklich saukomischen Beitrag gesehen, der in den Staaten gezeigt wurde, dort war bzw. ist ja "vergleichende Werbung" noch gestattet. Also, da wurden dem Chef von Coca Cola und Pepsi Cola jeweils ein Glas ihrer Cola vorgesetzt und sie sollten die Besonderheit im Vergleich der anderen Marke mal erzählen. Was sie nicht wußten, war, daß sie die Cola ihres Konkurrenten tranken. Man kann sich vorstellen, wie toll sie die "eigne" Cola beschrieben.:D

            Mir erscheinen die Weinexperten in ähnlichem Licht wie Kabeltester in HiFi-Zeitschriften. Wenn das Preisschild unbekannt ist, wird´s schwierig.
            Mir scheint, wir wissen alle nicht, was überhaupt am Zustandkommen eines Eindrucks beteiligt ist.

            Gruß
            Franz

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              #66
              Hallo Uwe,

              mal ganz ehrlich. So langsam enttäuschst du mich.

              Ist es für dich wirklich nicht vorstellbar, dass diese Ausgänge diesem Testprocedere geschuldet sind?

              Glaubst du ernsthaft, dass, wenn man die Sinne vergewaltigt, zu ordentlichen Sinneseindrücken kommen kann.

              Du bist doch noch nicht mal 50. Da sollte das Erkennen der relativen Wichtigkeiten doch noch möglich sein .... oder ist es einfach nur der Spaß daran, andere Menschen zu provozieren?

              Grüßle vom Charly

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                #67
                Hallo Uwe,
                hallo Franz,
                solche Beispiele gibt es zu Hauf und da ist viel wahres dran - gleichzeitig gibt es genug verblüffende und schier unglaubliche Leistungsbeweise, die zwar NICHT unter Blindtestbedingungen aber nachweislich OHNE jegliches Wissen irgend eines Anwesenden waren.
                Ich halte es beim Wein wie bei den Kabeln - wenn es mir schmeckt kann es nicht so schlecht sein
                Gruß Thorsten

                Kommentar


                  #68
                  Mittelmäßige Weine schmecken da plötzlich hervorragend wenn sie in Flaschen mit edlem Etikett umgefüllt wurden.
                  Der Spiegel berichtete diesen Sommer über Blindverkostungen "
                  Genau das meine ich immer - wenn auch im Zusammenhang mit der Audiowiedergabe.

                  Und jetzt geht es nur noch darum, was die Wahrheit ist. Darüber diskutieren wir seit Jahren.

                  Für mich ist Fakt, dass die Ergebnisse der verblindeten Tests stimmen und alles andere Suggestion ist.

                  Die meisten Leute werden das genau umgekehrt sehen.
                  Gruß
                  David


                  WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                  Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                  Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                  Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                  Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                  Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                  Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

                  Kommentar


                    #69
                    Zitat von Franz Beitrag anzeigen
                    Mir scheint, wir wissen alle nicht, was überhaupt am Zustandkommen eines Eindrucks beteiligt ist.
                    Hallo Franz,

                    auf jeden Fall mehr als den meisten von uns lieb sein kann. Vorurteile spielen eine Rolle, Wunschdenken auch. Beim Weintest hat sich heraus gestellt, dass sogar die Farbe und Helligkeit der Beleuchtung während der Tests eine klare Rolle spielt.

                    Vielleicht sollte man sich von dem Gedanken verabschieden, das unsere Sinne in der Lage wären (realistisch betrachtete) Nuancen zuverlässig zu erkennen. Nuancen waren in der Evolution nicht für das Überleben wichtig. Um seine Geninformation erfolgreich weiterzugeben, war es von Vorteil, ein Tigerknurren von dem Miau einer Katze unterschieden zu können. Aber nicht ein Miau von einem anderen. In dieser Hinsicht fand keine Selektion statt.

                    Grüße,

                    Uwe

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                      #70
                      .....gleichzeitig gibt es genug verblüffende und schier unglaubliche Leistungsbeweise, die zwar NICHT unter Blindtestbedingungen aber nachweislich OHNE jegliches Wissen irgend eines Anwesenden waren.
                      Meist sind das Zufallstreffer, die dann schnell zu Fakten erklärt werden.

                      Statistisch ist so etwas völlig unhaltbar. Selbst drei Treffer sind "nichts" und auch fünf sagen noch nicht viel aus (siehe Permanenzen beim Roulette). Bei 9 aus 10 kann man erstmals von halbwegs hoher Wahrscheinlichkeit reden.

                      Coca Cola und Pepsi Cola könnte ich verblindet sicher voneinander unterscheiden.
                      In dem Fall (was den Geschmacksinn betrifft) ist allerdings im Unterscheid zum Gehörsinn eine Pause und Neutralisierung dazwischen notwendig.
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #71
                        Thorsten,

                        was zählt und von Belang ist, bleibt der Eindruck. Der subjektive Eindruck von etwas. Der gehört zu mir. Das ales ist Teil einer Wahrnehmung, von der ich nicht weiß, wie er wirklich zustande gekommen ist. Das ist auch gar nicht wichtig, solange wie der Eindruck haften bleibt. Der Mensch ist nun mal Mensch und keine Maschine. Ich hab das schon so oft geschrieben, daß es einem schon zuviel wird: Man kann das zu Hörende nicht vom Hörenden trennen. Da steckt die Wahrheit drin, weil der Mensch ein Wesen mit Sinnen ist. Und die sorgen im Verbund mit dem Hirn für das, was wir wahrnehmen oder auch nicht. Täuschung inclusive. Sie ist integraler jeder Wahrnehmung. Man könnte auch sagen, wir erschaffen uns unsere Realität. Was außerhalb unserer Wahrnehmung liegt, begreifen wir gar nicht. So ist der Mensch.

                        Gruß
                        Franz

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                          #72
                          Coca Cola und Pepsi Cola könnte ich verblindet sicher voneinander unterscheiden.
                          Spätestens nach 4 Durchgängen nicht mehr. Ich hab so einen "Test" spaßeshalber mal in einem Internat mit meiner Jugendgruppe gemacht. Keiner hat es geschafft bei 10 Durchgängen.:D Aber lustig war`s.:N

                          Gruß
                          Franz

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                            #73
                            Hallo Charly,

                            Ist es für dich wirklich nicht vorstellbar, dass diese Ausgänge diesem Testprocedere geschuldet sind?
                            Man kann sicher bei Tests einiges Falsch machen. Man kann Tests sogar auf eine Weise falsch durchführen, dass aus Versehen eine hohe Trefferquote zustande kommt.
                            Wenn aber über Jahre hinweg alle Tests mit halbwegs objektivem Anspruch zum gleichen Ergebnis kommen, dann ist das, wie vielfach diskutiert, natürlich kein Beweis aber ein ganz klarer Hinweis darauf, dass deren Kritiker einer massiven Täuschung bezüglich der Größenordnung eines Effektes unterliegen.
                            Nicht mehr und nicht weniger.

                            Glaubst du ernsthaft, dass, wenn man die Sinne vergewaltigt, zu ordentlichen Sinneseindrücken kommen kann.
                            Ich kann keine Vergewaltung erkennen, wenn man einem Weinkenner das Etikett nicht zeigt und er plötzlich daneben trifft.

                            Du bist doch noch nicht mal 50. Da sollte das Erkennen der relativen Wichtigkeiten doch noch möglich sein
                            Was ist schon wichtig? Nicht mal mein Lieblingswhisky schmeckt mir jeden Tag. Und das unvergewaltigt und unverblindet und ohne Ergebnisschuldung.

                            oder ist es einfach nur der Spaß daran, andere Menschen zu provozieren?
                            Ich erkenne auch keine Provokation. Ich zitiere ja nur.
                            Hingegen habe ich es nie verstanden, was manche Leute dazu treibt, sich massiv in Situationen hineinzudrängen in welchen sie angezweifelte Kenntnisse und Fähigkeiten zeigen wollen und es dann nicht können.
                            Ich halte nur den Spiegel hoch. Ich kann nichts dafür, was der Einzelne darin sieht.

                            Grüße,

                            Uwe

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                              #74
                              auf jeden Fall mehr als den meisten von uns lieb sein kann.
                              Uwe, ja, ganz sicher sogar. Aber am Ende hast du einen Eindruck. Für mich zählt dieser Eindruck, wenn er mir wichtig genug erscheint. Wonach sollte ich mich denn richten, wenn nicht danach, was ich wahrnehme oder wahrzunehmen glaube? Soll ich meiner Wahrnehmung nicht mehr vertrauen? Ich hab leider nur 2 Ohren und ein Hirn. Ich bin mir dabei durchaus bewußt, daß ich mich habe täuschen lassen. Aber wenn der Eindruck Bestand hat, sich immer wieder einstellt, dann zählt er für mich. Ob er da real ist oder nicht, ist dann für mich nicht so wichtig. Wichtig ist, daß der Eindruck erleb- und erfahrbar ist. Das ganze Musikhören ist eine wundervolle Illusion. Darum geht es.

                              Gruß
                              Franz

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                                #75
                                Zitat von matadoerle Beitrag anzeigen
                                solche Beispiele gibt es zu Hauf und da ist viel wahres dran - gleichzeitig gibt es genug verblüffende und schier unglaubliche Leistungsbeweise, die zwar NICHT unter Blindtestbedingungen aber nachweislich OHNE jegliches Wissen irgend eines Anwesenden waren.
                                Ich halte es beim Wein wie bei den Kabeln - wenn es mir schmeckt kann es nicht so schlecht sein
                                Hallo Thorsten,

                                man begibt sich da wohl schon tief in den Bereich der Psychologie. Ich sehe das ganz locker, wenn sich jemand mit einer bestimmten Weinfarbe oder einem bestimmten Zubehörteil besser fühlt, ist das völlig in Ordnung. Selbst wenn dies keiner Überprüfung stand halten sollte.

                                Abseits aller physikalischen oder biologischen Tatsachen ist ein beruhigtes Gewissen ja auch eine feine Sache.

                                Grüße,

                                Uwe

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