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Lautsprecher und ihre unvermeidlichen Schwächen

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    #61
    Guten Abend,
    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Ja Lars, auch ich kenne die T&S Parameter. Wir reden aber noch immer aneinander vorbei, weil es bei meiner Aussage gar nicht darum ging.
    Ich weiß, es geht hierum:
    Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
    Ich spreche nur von der effektiv bewegten Masse im Zusammenhang mit der zur Verfügung stehenden Antriebskraft. Deshalb auch der KFZ-Vergleich (Gewicht/Motorleistung).
    Du meinst sicher die Schnelle

    v = F / ( 2* pi * f * M) (für f > f0)
    mit
    F = Antriebskraft (B*l*i)
    M = bewegte Masse

    Da aber die Schnelle auch das Produkt aus Amplitude x0 und antreibender Frequenz f ist, ändert sich bei unterschiedlichen Relationen F/M (und damit unterschiedlicher Schnelle) nur die Lautstärke (Wirkungsgrad).

    Ist es das, was Du meintest? Ist aber m.E. eher ein sekundäres Qualitätsmerkmal, zumal im Aktivbetrieb.
    Außerdem sind große Chassis (mit schweren Membranen) sowieso von Hause aus lauter, so daß mir dein Vergleich erst recht etwas schleierhaft ist.

    Cheers

    Lars

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      #62
      Zitat von ellesound Beitrag anzeigen
      Hallo Cay Uwe,

      sieht ja ganz gut aus das GD, aber ich frage mich inzwischen wie das zustande gekommen ist, passiv glaube ich nicht:Q

      Ansonsten cool bleiben:E, keiner will dir was böses.

      Lg. Felix
      Felix,

      ich bin :E

      Bezüglich des GD der UNIKAT: Mach Dir mal Gedanken über das was ich über Phasen die ganze Zeit sage, dann wirst Du darauf kommen, wie diese gute GD zustande kommt.
      Gewerblicher Teilnehmer

      Happy listening, Cay-Uwe.

      www.sonus-natura.com

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        #63
        Da aber die Schnelle auch das Produkt aus Amplitude x0 und antreibender Frequenz f ist, ändert sich bei unterschiedlichen Relationen F/M (und damit unterschiedlicher Schnelle) nur die Lautstärke (Wirkungsgrad).

        Ist es das, was Du meintest?
        Ja - mehr oder weniger! Nennen wir es den "Beschleunigungsfaktor". Und wenn zwei benachbarte Chassis hier unterschiedlich reagieren, kommt es zu dem (auch von Felix) skizzierten Problem.

        Deshalb auch meine Aussage: entweder bestmögliche Sprungantwort oder bestmögliche Phase eines Mehrwegesystems. Ich zweifle stark daran, dass beides gleichzeitig funktionieren kann, bin aber der Meinung, dass die Phase wichtiger ist.

        Die Geschichte mit der "ach so wichtigen" Zeitrichtigkeit bezweifle ich ebenfalls. Da kommen dann gleich wieder die "makellos" knacksenden Zweige als Argument.....
        Gruß
        David


        WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
        Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
        Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
        Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
        Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
        Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
        Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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          #64
          Im großen und Ganzen wurden aus meiner Sicht, Äpfel mit Äpfel verglichen, wenn es um Phase, Gruppnelaufzeit, "zeitrichtig", usw. geht. Nur bei einen Punkt geht das nicht, der Pegelfestigkeit.
          Cay Uwe, ich kann das einfach nicht so stehen lassen, ist dir überhaupt dessen bewusst mit wieviel Chassis das zB bei mir betrieben wird, die Membranfläche beträgt das x-Fache von deiner kleinen Box, wie authentisch soll das im Vergleich zu großen Systemen im Bass u. Grundton rüber kommen, zu deinem Glück sind diese Dinge nicht messbar, aber dafür fühl und hörbar.

          Die schönen Messdaten sind ja im Prinzip nur ein Indiz dafür wie gut die Ls miteinander harmonieren, andersrum welche Chassis müssen bei dir schon harmonieren?

          Von x-ca.2Khz ist bei dir alles vorgegeben, was soll da schlecht sein, ist ja nur ein Chassis da, und dann nur eine einzige Trennung, naja ich wäre nicht stolz darauf, aber wenn du keine andere Herausforderung willst, dann ist gut, nur vergleichen kannst du so was kleines nicht mit einem großen System, wo ganz andere Luftmassen verschoben werden, das hat auch nichts mit Pegel zu tun, alleine schon wegen der Anregung.

          Also bitte vergleich in Zukunft nicht Äpfel mit Birnen.

          Lg. Felix

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            #65
            Felix, ich mag diese Abwertungen nicht.

            Cay-Uwe kann zu recht auf das stolz sein was er geschaffen hat.:T

            Du auch!

            Ich auch!

            Jeder auf seine Art und jeder so wie er glaubt.

            Ihr beide habt so schön begonnen, gemeinsam messtechnisch weiter zu kommen, warum jetzt dieses "ich bin besser"?
            Gruß
            David


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              #66
              Guten Tag,
              Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
              Deshalb auch meine Aussage: entweder bestmögliche Sprungantwort oder bestmögliche Phase eines Mehrwegesystems. Ich zweifle stark daran, dass beides gleichzeitig funktionieren kann, bin aber der Meinung, dass die Phase wichtiger ist.
              Eine "saubere" Sprungantwort bedingt ein ausgeglichenen Phasengang, beides ist nicht voneinander zu trennen.

              Ein linearer Amplituden- und Phasengang ergibt auch eine saubere Sprungantwort.

              Cheers

              Lars

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                #67
                Felix, wenn du der Meinung bist, dass Cay Uwes Lautsprecher nichts besonderes ist, und das eh "ganz einfach" geht, dann bau doch einfach einen passiven 2-Wege Lautsprecher, der zumindest gleich gut ist. Deinen letzten Beiträgen nach, sollte das ja eh ganz einfach sein, und genug Chassis zum Bauen solltest du eh daheim haben.

                Bitte versteh mich nicht falsch, dein System ist sicher etwas sehr besonderes, und ich bewundere die Arbeit die du dir da gemacht hast, auch mit dem Raum, aber bitte mach Cay Uwes Arbeit nicht schlecht. In seinen Lautsprechern steckt sehr viel Arbeit und sehr viel Wissen über die Grundlagen und Hintergründe, die er hier auch schon sehr gut erklärt hat. Er hätte auch einfach ein wenig Filtertheorie loslassen können, mit der man schön zeigen kann, dass Filter hoher Ordnung einige Probleme mit der Phase haben, die man eigentlich nur mit FIR Filten in den Griff bekommen kann, vor allem dann, wenn die Eckfrequenzen der beiden Trennungen eng zusammen liegen. Auch hätte man erwähnen können, dass Filter gerade Ordnung, wenn der Frequenzgang sich linear summiert, noch immer ein Loch im Energiefrequenzgang bleibt, das zwar mit der Erhöhung der Ordnung schmäler wird, aber nie verschwindet. Filter ungerader Ordnung haben dieses Problem nicht, weshalb ich sehr gerne 18dB Filter (akustisch natürlich) verwende.

                Nix für ungut!

                :S
                Mfg Günther

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                  #68
                  Zitat von Brainbox Beitrag anzeigen
                  Guten Abend,


                  Ich weiß, es geht hierum:


                  Du meinst sicher die Schnelle

                  v = F / ( 2* pi * f * M) (für f > f0)
                  mit
                  F = Antriebskraft (B*l*i)
                  M = bewegte Masse

                  Da aber die Schnelle auch das Produkt aus Amplitude x0 und antreibender Frequenz f ist, ändert sich bei unterschiedlichen Relationen F/M (und damit unterschiedlicher Schnelle) nur die Lautstärke (Wirkungsgrad).

                  Ist es das, was Du meintest? Ist aber m.E. eher ein sekundäres Qualitätsmerkmal, zumal im Aktivbetrieb.
                  Außerdem sind große Chassis (mit schweren Membranen) sowieso von Hause aus lauter, so daß mir dein Vergleich erst recht etwas schleierhaft ist.

                  Cheers

                  Lars
                  :P
                  Stimmt, alles andere ist Käse.
                  Beschleunigt ein Chassis nicht schnell genug, wird nicht die volle Amplitude erreicht, wenn der Verstärker schon wieder den Rückwärtsgang einlegt.
                  Prinzipiell ist die "Beschleunigung" linear. Wäre sie das nicht, wäre das als Klirr messbar, weil das Ergebnis dann aus anderen Frequenzen bestehen würde.

                  Langsamer - im Wortsinn - beschleunigen geht nicht. Dann würde eine andere Frequenz entstehen, was nicht möglich ist.

                  Gruß
                  Dieter
                  Achenbach Akustik
                  www.achenbach-akustik.de

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                    #69
                    Hallo David,

                    das soll wirklich kein Runtermachen sein, nur bestimmte Tatsachen darf man einfach nicht aus den Augen verlieren, das ist alles.

                    Lg Felix:S

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                      #70
                      Beschleunigt ein Chassis nicht schnell genug, wird nicht die volle Amplitude erreicht, wenn der Verstärker schon wieder den Rückwärtsgang einlegt.
                      Prinzipiell ist die "Beschleunigung" linear. Wäre sie das nicht, wäre das als Klirr messbar, weil das Ergebnis dann aus anderen Frequenzen bestehen würde.
                      Soweit alles klar, habe ich nie anders gesehen.

                      Nur das.....

                      Langsamer - im Wortsinn - beschleunigen geht nicht. Dann würde eine andere Frequenz entstehen, was nicht möglich ist.
                      .....verstehe ich jetzt nicht, zumal es dem ganz oben Geschriebenen widerspricht.

                      Denn, wenn die Beschleunigung nicht ausreicht, entsteht weniger Amplitude und somit weniger Pegel. Was hat das aber mit der Frequenz zu tun?

                      Vielleicht missverstehen wir uns da jetzt auch nur.....
                      Gruß
                      David


                      WEBSEITE HiFiAKTIV: Klick mich
                      Einen "Audio-Laien" erkennt man daran, dass er sich viel mehr mit Audiokomponenten beschäftigt als mit Raumakustik, LS-Aufstellung und Hörplatzwahl.
                      Auch Personen, die noch wenig Wissen auf diesem Gebiet haben, oder solche, die Rat und Hinweise von Erfahrenen suchen, sind hier richtig.
                      Meine Auffassung von seriösen Vergleichstests: Klick mich - Die bisherigen Testergebnisse: Klick mich - Private Anlage: Klick mich - Wann gefällt mir ein Musikstück? - Klick mich
                      Grundsätzlich: Behauptungen die mir bedenklich erscheinen, glaube ich nur, wenn sie messtechnisch nachvollziehbar sind und wenn sie mir in Form eines verblindeten Vergleichs bewiesen werden konnten.
                      Eine Bitte an Alle: nicht ganze (noch dazu große) Beiträge zitieren und darunter einen kurzen Kommentar schreiben! Besser (beispielsweise): "Volle Zustimmung zu Beitrag 37".
                      Wichtig: zumindest versuchen, beim Thema bleiben!

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                        #71
                        Hallo Günther,

                        passive 2weger, aber auch 3weger habe ich schon einige gebaut, und sogar recht gute, sogar verkauft, nur ist immer irgedwo der limitierende Punkt, bei 2Wegern ist es die Bassqualität u. Pegelfestigkeit, und fehlende Mittenqualität(neigen gerne zum Plärren wenn sie laut spielen).

                        Das fang ich mir nicht mehr an:D:

                        Aber ich denke die Messdaten seiner Unikat waren ohnehin von der aktiven Version, aber das ändert nicht viel an den Grundeigenschaften.

                        Bei den passiven mehrwegern wirds mit der Phase schon zu problematisch, wobei es trotz diesen Problemen rein hörtechnisch gute Lautsprecher gibt.

                        Die Herausforderung ist für mich einen Hochleistungslautsprecher zu bauen, der in keiner Hinsicht Schwächen zeigt, dass das nur hochwertig(auch bei hohen Pegeln) mit vielen od. mehreren Wegen geht steht für mich fest, und dass es wiederum auch messtechnisch gut realisierbar ist, muss die Aktivtechnik her.

                        Wie kompliziert das alles im Vergleich zu einem 2 Weger ist, sollte einleuchtend sein.

                        Was die "Trägheit" der Basschassis betrifft, sehe ich das so, dass während der Verstärker schon "dreht", die Membran einfach eine spur länger braucht, bis die Richtung geändert wird, das ändert nichts an der Frequenz, aber die Membran eifert dem Impuls immer ein wenig hinterher, dieses Verhalten ändert sich mit Größe und Bauform der Ls, darum diese Verzögerung(zu anderen Membranen). (ist meine Meinung)

                        Lg. Felix

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                          #72
                          Zitat von Hifiaktiv Beitrag anzeigen
                          Soweit alles klar, habe ich nie anders gesehen.

                          Nur das.....



                          .....verstehe ich jetzt nicht, zumal es dem ganz oben Geschriebenen widerspricht.

                          Denn, wenn die Beschleunigung nicht ausreicht, entsteht weniger Amplitude und somit weniger Pegel. Was hat das aber mit der Frequenz zu tun?

                          Vielleicht missverstehen wir uns da jetzt auch nur.....
                          Langsamer in dem Sinn, dass die Amplitude erreicht wird, es aber länger dauert. Es gibt nicht wenige, die das so sehen.

                          Das Beispiel von Felix aus Post Nr. 26 ist m.E. falsch, Cay-Uwe hat das im Post darunter ja schon erläutert. --> Siehe meinen Absatz vorher.

                          Der Luftwiderstand ist einfach zur Membranmasse dazu zu addieren.
                          Eine Membran mit einem radius von 9cm und einer Tiefe von 7cm hat ein Volumen von etwa 0,6l. 1000l Luft wiegen 1,3kg, die Luft im Kegel somit weniger als 1g - von dher venachlässigbar, selbst wenn man noch ein Teil der Umgebung dazu rechnet.

                          Gruß
                          Dieter
                          Achenbach Akustik
                          www.achenbach-akustik.de

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                            #73
                            Felix,

                            ich habe meine Ziele für die Unikat sehr genau beschrieben, und bin mir bewusst, dass ich an ein oder andere Stelle Abstriche machen muss. Eins davon ist die Pegelfestigtkeit.

                            Das was ich mir aber als Ziel gesetzt habe, kannst Du, mit der von Dir verwendeten Technik nicht erreichen, dafür hast Du hohe Pegelfestigkeit im Lastenkatalog. Bei mir steht da ausreichende Pegelfestiglkeit.

                            Hier sehe ich konstruktionsbedingt, den einzigen Unterscheid zu deinen Lautsprecher, nur in diesen Punkt würde ich Äpfel mit Birnen Vergleichen.

                            Ausserdem bitte ich Dich nicht spekulativ über meine Lautsprecher zu schreiben. Die gezeigten Messungen in meinen Hörraum, sind mit der Passivversion der Unikat entstanden. Ich habe keine "Digitaltricks" gebraucht um das auf die Beine zu bekommen.

                            Gestern habe ich angefangen, meine SONUS NATURA 331 mit ARTA zu messen. Das ist zwar nur ein 3-wege Aktivsystem, aber auch da zeigen sich in meinen Hörraum gute Gruppenlaufzeiten. Sie liegen selbst im Bassbereich im Bereich von 10ms.

                            Am Wochenende werde ich intensiver und genauer messen, und eventuell Daten hier reinstellen. Die Box hat einen etwas anderen Lastenkatalog, bei dem Pegelfestigkeit etwas mehr Beduetung hat. Da musste ich Abstriche an die Phasenlage machen, besonders unterhalb von 200 hz, aber das Ganze sieht oberhalb von 200Hz sehr ausgeglichen aus.
                            Gewerblicher Teilnehmer

                            Happy listening, Cay-Uwe.

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                              #74
                              Zum Thema Beschleunigung, möchte ich noch sagen, dass Bremsen eine negative Beschelunigung ist, sprich genauso schnell wie ein Chassis beschleunigt wird, kann es auch gebremst werden, solange sich der Antrieb in einen homogänen Magnetfeld befindet. Dies ergibt sich automatisch, da ein Verstärker auf die Induktionsströme die die Spule generiert, gegekoppelt...
                              Zuletzt geändert von Cay-Uwe; 10.02.2010, 17:17.
                              Gewerblicher Teilnehmer

                              Happy listening, Cay-Uwe.

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                                #75
                                Sorry, so hab ichs gemeint gehabt, wobei das auch frequenzabhängig ist. Aber dabei bleib ich jetzt:E



                                Lg. Felix

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