Ab 7kHz aufwärts keine Unterschiede mehr hörbar?

[David]

Und was die Höhen angeht: Du hast selbst einmal gesagt, dass Du nicht mehr über 10 oder 12 kHz hinaus hörst. No na hörst Du dann auch keine Unterschiede. Ich höre noch etwa bis 17kHz.

Komisch, dass ich bei allen Blindtest immer als ältesterer mit Abstand am besten abgeschnitten habe. Nicht dass ich mir darauf was einbilde, aber es zeigt auf, dass es ziemlich egal ist, wie hoch man hört.

ach, jetzt sind wir eh schon bei 30Hz

Ich war immer - im Idealfall - bei 30Hz. Aber "ehrliche" 40Hz reichen auch völlig aus. Die wenigsten kleineren Standboxen schaffen diese mit brauchbarem Pegel. Kompakte schon gar nicht und trotzdem kann man damit wirklich gut Musik hören, weil virtuelle Bässe vorhanden sind.

[Babak]

Hallo

dass Frequenzen bis 20 kHz auf einer CD drauf sind, zeigt jede Frequenzanalyse eines Tracks.
Also gibt es wohl Mikros, die so weit rauf gehen.

Ebenso, wenn es Werke gibt, deren notierten Töne unter Deinen 40 Hz liegen, und man die danna uch bei der Frequenzanalyse des Tracks sieht, wird es wohl Mikros gegeben haben, die so weit runter gehen.

Also:
Deutliches Nutzsignal unterhalb der 40 Hz und oberhalb der 7 kHz.
(oder nehmen wir 10 kHz, oder 12 kHz? es wurde ja um fast eine Oktave nachgebessert. Das zeigt, auf wie wackeligen beinen die Argumentation daher kommt ;) ).

Zusätzlich ist es auch belegt, dass Instrumente ein noch breiteres Frequenzspektrum haben, als auf den Tonträger kommt.

Das mit den 3 Hz wiederhole ich nicht noch einmal, da überliest David beswusst und notorisch alles. ;)

Ich schätze, dass dazu besagte 7kHz ausreichen.

Hier reichen Schätzungen nicht.

Es gibt einen Haufen Fachliteratur, die zeigt, das Frequenzen oberhalb der 7 kHz den Klangeindruck mit bestimmen.

Um das zu widerlegen und Deine Schätzung zu untermauern, musst Du schon mit fundierten sauberen Daten kommen.
Die forderst Du ja selber gern bei anderen.
jetzt bist Du selber gefordert.

Die gleichen Fehler machst du im Tieftonbereich. Das was du uns hier gezeigt hast, sind - ich sage wie ich es mir denke - unseriöse Messungen, die bestenfalls Laien beeindrucken können.

Kein Mikrofon war bei Erstellung dieser Diagramme im Spiel!

Wie selektiv liest Du eigentlich?

Das sind Frequenzanalysen von Tracks auf käuflichen CDs.
Und dass die Instrumente mit Mikrofonen aufgeniommen worden sind, nehme ich stark an.


David,
Auch Holger hat Dich darauf hingewisen.

Du stehst mit Deinen Aussagen (zu denen Du keinerlei Daten hast) auf weiter Flur alleine gegen einen rieseigen Berg an Fachliteratur.

Mit dem, was Du schreibst, und auch wie Du (nicht) argumentierst, schießt Du Dich selber weit ins argumentative und fachliche Abseits.


Du selber schriebst: bei High End gehe es darum, die restlichen 10% an Klang herauszukitzeln.

Meinst Du, es wäre dann High End, den eh schon eingeschränkten Ausschnitt der akustischen Realität (also nur bis 20 kHz auf der CD) nochmal einzuschränken, auf 40 Hz bis 7/10/12 kHz?

Wenn ja, warum lässt Du die Lautsprecher aus Deiner Produktion nicht nur in diesem bereich spielen?
Wäre nur konsequent.


LG

Babak

[Albus]

Tag erneut,

7 kHz? - Die '7' lässt mich fragen, liegt eine Verwechslung vor mit der tatsächlich beschränkten Analytik des Gehörs hinsichtlich der Obertöne? Es werden nur bis zu 5-7 Obertöne (zum Grundton) im Hören aufgelöst, die darüber hinaus eh und je vorhandenen, teils bis 36 und mehr Obertöne im Fortissimo oder gar im Forte Fortissimo, leisten einen Verschmelzungbeitrag zur Lautstärke und zum Timbre. Also, eines nur: Der Grundtonumfang der Violine ist 196-2100 Hz, die Obertonreihe in der Tonbildung im natürlichen Spielverhalten reicht mindestens bis zum 12 Partialton, d.h. bis 2.100 mal 12 = >20 kHz. - Aber, auch hier gilt, nur die ersten 5-7 werden gehöranalytisch unterschieden (sofern der Hörer darin Übung hat).

Bekanntlich hören Laien von komplexen Akkorden etwas anderes als Musikmenschen; den beidhändigen Akkord des Anfanges von Beethovens Klavierkonzert Nr. 4 hören Musiker als Akkord mit deutlicher Wurzel und klarem Aufbau, Laien hören davon einen Klangton ohne differenzierte innere Form, einen Einklang (gar einen Ton).

Ach ja, Instrumentenkunde und mehr kann hilfreich sein.

Freundlich
Albus

[Dr. Holger Kaletha]

Die Mikrophon-Diskussion weicht finde ich vom Thema ab. David hat ja die provozierende These aufgestellt, daß man bei der Wiedergabe von Musik nicht mehr braucht als einen Frequenzgang von unten 60 Hz o.ä. und oben 7 KHz. Alles andere sei High-End-Geschwafel. Begründung: Solche Frequenzen seien im Prinzip unhörbar - sie dürfen demnach auch ruhig wegfallen. Diese Behauptung ist nun aber offensichtlich falsch. Wir hören solche Freqenzen - wenn auch nicht direkt als Tonhöhen, so doch als indirekte Beeinflussung des Klangbildes.

Keine Frage: Ich besitze jede Menge historischer Monoaufnahmen, deren Frequenzgang der verwendeten Mikros wegen begrenzt ist. Aber da kann ich sagen: Im Vergleich mit einer modernen Aufnahme sind diese nicht 100% realistisch. Deshalb darf ich von einer Anlage und Aufnahmetechnik aus dem Jahre 2009 verlangen, daß sie ein Frequenzspektrum abdeckt, daß mindestens von 20 Hz bis 20 KHz reicht. Und die Elektronik und die LS sollen so gut wie möglich sein, um das auch wiedergeben zu können. Da sollte man nicht um den heißen Brei herumreden: Entweder man propagiert einen solchen Weg oder plädiert für technische Beschränkungen und Datenreduktion als einzig "realistischen" Zukunftsweg. Letzteren Weg halte ich eindeutig für einen Holzweg.

Warum sollen denn durch die Technik schon bestimmte Hörmöglichkeiten eingeschränkt und ausgeschlossen werden? Soll doch der Hörer selbst entscheiden, welche Wiedergabemöglichkeiten er nutzt. Anderes tendiert zu einer Bevormundung des Konsumenten durch die Industrie, die ihm sehr selektiv vorschreibt, was er hören darf und was nicht.

Das ist auch ein Grund, warum ich eine gewisse Aversion gegen MP3 habe. O.K. - für den Walkman ist das praktisch, aber generell finde ich das höchst problematisch! Wenn diese Denkweise um sich greift, dann bekommen wir nur noch datenreduziertes Material. Die sowieso überbeschäftigten und teuren Studios fangen dann an aus Kostengründen zu sparen und denken: Warum nicht Daten reduzieren und unsere Produkte billiger anbieten, dann kriegen wir mehr Aufträge. Davor graut es mir ganz ehrlich! :P

Der "Realismus" der Tonwiedergabe wird dann endgültig dem ökonomischen Profitdenken geopfert. :H:

Beste Grüße
Holger

[Albus]

Tag erneut,

die Opposition von Hifiaktiv läuft zuletzt auf blanke Unkenntnis hinaus. - Die für musikästhetisch häufigst herangezogenen Mikrofone, z.B. die von Brüel & Kjaer, haben einen nutzbaren Frequenzberich in den Höhen von bis zu ~40 kHz. Die Fachzeitschrift Production Partner hatte vor Jahren ein aufwendigen Vergleich von ca. 20 Mikrofonen ausgeführt und dokumentiert. Anhand einer raffiniert gemachten Klavieraufnahme (spezieller Yamaha-Flügel mit Repetiereinrichtung) konnte man sich von der musikästhetischen Bedeutung der Mikrofone überzeugen. Die Mikrofonierung war klar zu unterscheiden, insbesondere an der Fülle des Obertonspektrums. Klavier reicht bekanntlich im Forte schon hoch hinaus.

Was soll denn bloss diese Zungezieherei gegen die Tatsachen?

Freundlich
Albus

NS: Noch anderes ist die so genannte Amplitudenstatistik der UER-Rundfunkanstalten. Diese Statistik weist in der Tat eine deutliche Gliederung auf, mit der Tatsache, die heißt: die mittleren Frequenzen sind der Schlüssel zum häufigsten Musikmaterial. Das aber meint der Opponent nicht.
A.

[Franz]

Mikrofone von: Brüel & Kjaer, Clara, Coles, Elektro-Voice, MBHO, Microtech Gefell, Neumann, RCA, Schoeps, Sennheiser und Sony.

Gruß
Franz

[Dr. Holger Kaletha]

Anhand einer raffiniert gemachten Klavieraufnahme (spezieller Yamaha-Flügel mir Repetiereinrichtung) konnte man sich von der musikästhetischen Bedeutung der Mikrofone überzeugen. Die Mikrofonierung war klar zu unterscheiden, insbesondere an der Fülle des Obertonspektrums. Klavier reicht bekanntlich im Forte schon hoch hinaus.

Was soll denn bloss diese Zungezieherei gegen die Tatsachen?

Hallo Albus,

:B Ich nehme ja zum Testen von Hifi und LS auch immer bevorzugt Klaviermusik (natürlich nicht ausschließlich!) - nicht nur deshalb, weil ich selbst dieses Instrument spiele, sondern aus eben diesen Gründen. Der Hochtonbereich ist extrem sensibel und aufschlußreich für Hörproben.

Beispiel: Svjatoslav Richters wunderbare Aufnahme von kleinen Tschaikowsky-Klavierstücken (Jahreszeiten u.a.) auf einem Yamaha-Flügel. Ich hatte zunächst eine CD aus den 80igern (Japan-Import). Später habe ich sie durch eine neue 24bit-Überspielung ersetzt. Der Unterschied ist enorm! Bei der alten CD war der blühende Diskant des Yamaha völlig weg, klang völlig muffig und dumpf. Der Grund: Mit der alten Technik konnte man die 16 bit auf der CD nicht voll ausnutzen, einige Bits gingen für Steuersignale drauf (so habe ich es jedenfalls gelesen). Später war das kein Problem mehr. Der Obertonreichtum war für die alte Überspieltechnik offenbar eine zu große Datenmenge!

Beste Grüße
Holger

[Dr. Holger Kaletha]

Mikrofone von: Brüel & Kjaer, Clara, Coles, Elektro-Voice, MBHO, Microtech Gefell, Neumann, RCA, Schoeps, Sennheiser und Sony.

Hallo Franz,

besitzt Du die CD? Was kannst Du dazu sagen? Das wäre spannend! :M

Beste Grüße
Holger

[Markus Berzborn]

Diese CD ist sehr empfehlenswert, um mal zu sehen, wie die Mikrophonauswahl das klangliche Endergebnis beeinflussen kann.

Die Klangqualität ist hoch, wie bei Tacet üblich.

Gruß,
Markus

[David]

Leute, was unterstellt ihr mir da plötzlich alles?

Ich habe nie gesagt, dass alles über 7kHz unnötig ist. Ich habe nur gesagt, dass man ab diesem Bereich Klirr nicht mehr wahrnehmen kann.

dass Frequenzen bis 20 kHz auf einer CD drauf sind, zeigt jede Frequenzanalyse eines Tracks.
Also gibt es wohl Mikros, die so weit rauf gehen.

Habe ich das je bestritten?

David hat ja die provozierende These aufgestellt, daß man bei der Wiedergabe von Musik nicht mehr braucht als einen Frequenzgang von unten 60 Hz o.ä. und oben 7 KHz.

Habe ich nicht. Nur, dass bei älteren Pop-Aufnahmen nur selten mehr drauf ist.

Alles andere sei High-End-Geschwafel. Begründung: Solche Frequenzen seien im Prinzip unhörbar - sie dürfen demnach auch ruhig wegfallen.

Habe ich nie gesagt.

Diese Behauptung ist nun aber offensichtlich falsch.

Richtig!

Wir hören solche Freqenzen - wenn auch nicht direkt als Tonhöhen, so doch als indirekte Beeinflussung des Klangbildes.

Richtig! Es sind die klangbestimmenden Oberwellen. Ich sträube mich nur dagegen, dass sie bis 20kHz reichen (müssen), um festzustellen, um welches Instrument es geht (Babak). Das ist blanker Unsinn.

Das ist auch ein Grund, warum ich eine gewisse Aversion gegen MP3 habe. O.K.

MP3 ab einer Datenrate von ca. 160kBit beschneidet die Höhen nicht mehr. Für Oldies reichen auch die üblichen 128kBit.

die Opposition von Hifiaktiv läuft zuletzt auf blanke Unkenntnis hinaus.

Ich sehe das genau umgekehrt. Hier werden nur speziell herausgesuchte und zur eigenen Meinung passende Internetberichte rausgekramt. Wie immer halt in den Foren. Die meisten davon haben mit der Praxis nicht zu tun.

Der Grundtonumfang der Violine ist 19-2100 Hz,

Wesentlich tiefer als mein 5-saiter, dessen H-Saite knapp 4mm dick und 90cm lang ist! Diese schwingt ungegriffen mit ca. 30Hz.
Wie da also jetzt bei der kleinen Violine mit den kurzen dünnen Saiten 19Hz zustande kommen sollen......steht sicher irgendwo in Internet.

Die für musikästhetisch häufigst herangezogenen Mikrofone, z.B. die von Brüel & Kjaer, haben einen nutzbaren Frequenzberich in den Höhen von bis zu ~40 kHz.

Warum auch nicht. Auf einer CD werden es aber dann im Höchstfall 20kHz sein. Reicht auch völlig.

[ken]

Wie da also jetzt bei der kleinen Violine mit den kurzen dünnen Saiten 19Hz zustande kommen sollen......steht sicher irgendwo in Internet.

Nein, im Internet steht 196Hz, da hat er sich vertippt.



lg wolfgang

[David]

Mich wundert gar nichts mehr. 19Hz von einer Violine (Babak könnte sicher auch hier 3Hz nachweisen), 82kHz (oder waren's mehr?) von einer Trompete und Werner hört sowieso bis 100kHz (der Glückliche).

Wieviel Unsinn darf man in den Foren zulassen?;)

Ich bin da jetzt einmal draussen.

[Franz]

Diese CD ist sehr empfehlenswert, um mal zu sehen, wie die Mikrophonauswahl das klangliche Endergebnis beeinflussen kann.

Genau. Hierauf wird z.B. ein Stück mit den verschiedensten Mikrophonen aufgenommen, und man kann wunderbar erhören, wie sich das klanglich auswirkt:

7Someday my Prince will comeNeumann CMV 2 "Flasche"Larry Morey
Frank Churchill
Georg Rox Quartett
0:578 Brüel & KjaerLarry Morey
Frank Churchill
Georg Rox Quartett
0:579 ClaraLarry Morey
Frank Churchill
Georg Rox Quartett
0:5710 MBHO JecklinscheibeLarry Morey
Frank Churchill
Georg Rox Quartett
0:5711 Microtech Gefell UMT 70 SLarry Morey
Frank Churchill
Georg Rox Quartett
0:5712 Neumann U 47Larry Morey
Frank Churchill
Georg Rox Quartett
0:5713 Neumann M49Larry Morey
Frank Churchill
Georg Rox Quartett
0:5714 Neumann U 67Larry Morey
Frank Churchill
Georg Rox Quartett
0:5715 Neumann KM 83Larry Morey
Frank Churchill
Georg Rox Quartett
0:5716 Neumann TLM 170Larry Morey
Frank Churchill
Georg Rox Quartett
0:5717 RCA 77 DX "Ei"Larry Morey
Frank Churchill
Georg Rox Quartett
0:5718 RCA 10001Larry Morey
Frank Churchill
Georg Rox Quartett
0:5719Someday my Prince will comesSchoeps Kugelflächenmikrofon KFM 6 ULarry Morey
Frank Churchill
Georg Rox Quartett
0:5720 Schoeps MK 2Larry Morey
Frank Churchill
Georg Rox Quartett
0:5721 Sennheiser MKH 20Larry Morey
Frank Churchill
Georg Rox Quartett
0:5722 Sony C 800 GLarry Morey
Frank Churchill
Georg Rox Quartett
0:5723 Schoeps Grenzflächenmikrofon BLM 3 "Tretmine"Larry Morey
Frank Churchill
Georg Rox Quartett
0:5724A Foggy DayElectro-Voice RE 2000George Gershwin
Georg Rox Quartett
1:0325 MBHO MBC KA 1000George Gershwin
Georg Rox Quartett
1:0326 Microtech Gefell UM 92.1 SGeorge Gershwin
Georg Rox Quartett
1:0327 Neumann U 47George Gershwin
Georg Rox Quartett
1:0328 Neumann M 49George Gershwin
Georg Rox Quartett
1:0329 Neumann U 67George Gershwin
Georg Rox Quartett
1:0330 Neumann KM 84George Gershwin
Georg Rox Quartett
1:0331 RCA 77 DXGeorge Gershwin
Georg Rox Quartett
1:0332 Schoeps MK 4George Gershwin
Georg Rox Quartett
1:0333 Schoeps CMXY 4 VI (Prototyp)George Gershwin
Georg Rox Quartett
1:0334 Sennheiser MKH 80George Gershwin
Georg Rox Quartett
1:0335 Sennheiser MD 421George Gershwin
Georg Rox Quartett
1:0336 Sony 800 GGeorge Gershwin
Georg Rox Quartett
1:0337 Neumann TLM 170 Breite NiereGeorge Gershwin
Georg Rox Quartett
1:0338Con AlmaColes 4038 "Schuhspanner"Dizzy Gillespie
Georg Rox Quartett
1:0639 Microtech Gefell UM 92.1 SDizzy Gillespie
Georg Rox Quartett
1:0640 Microtech Gefell UMT 70 SDizzy Gillespie
Georg Rox Quartett
1:0641 Neumann M 49Dizzy Gillespie
Georg Rox Quartett
1:0642 Neumann U 67Dizzy Gillespie
Georg Rox Quartett
1:0643 RCA 77 DXDizzy Gillespie
Georg Rox Quartett
1:0644 RCA 44 "Brikett"Dizzy Gillespie
Georg Rox Quartett
1:0645 Sennheiser MKH 30Dizzy Gillespie
Georg Rox Quartett
1:0646 Sennheiser MKH 80Dizzy Gillespie
Georg Rox Quartett
1:0647Someday my Prince will comesl: Neumann CMV 3, r: Sony C 800 GLarry Morey
Frank Churchill
Georg Rox Quartett
0:58

http://www.tacet.de/main/seite1.php?layout=katalog&language=de&filename=production.php&bestnr=00494

Gruß
Franz

[ken]

Es ist oft schwieriger als man glaubt Sinn von Unsinn zu unterscheiden...

David, imho, du brauchst einen Blog, kein Forum.




lg wolfgang

[Dr. Holger Kaletha]

Vom Frequenzumfang her hätten die ja gereicht. Die Unzulänglichkeiten lagen ganz wo anders, Stichworte Mechanik, Band/Kopfkontakt.


Du machst jetzt so, als wäre das mit Ach und Weh bei einem Frequenzumfang von 40Hz bis 12kHz gerade noch möglich. Ich behaupte, dass bei 95% aller Aufnahmen weder darunter noch darüber irgendwas Relevantes vorkommt. Oft sogar noch viel weniger. Bei Pop-Oldies schätze ich mal 60Hz bis 6kHz.

Hallo David,

ich zitiere nochmals Deine Aussage: Erstere bezog sich auf ein Cassettendeck mit einem Frequenzgang bis 12 kHz! Da behauptest Du, das sei voll ausreichend, die technische Entwicklung hätte vom rein klanglichen Gesichtspunkt her nicht weitergehen brauchen! Das finde ich ziemlich seltsam! :G

Und auch die 2. Aussage, daß bei 95% aller Aufnahmen Frequenzen von unterhalb 40 Hz und oberhalb 12 kHz nicht "relevant" - also zu vernachlässigen - seien, halten ich und andere auch für falsch! Wenn es schon bei der Solovioline und beim Klavier nicht stimmt - wie ist es dann erst beim großen Orchester?

Es stimmt, Du hast Dich auf den Klirr bezogen! Die Frage ist aber doch, ob Klirr nicht eben anders als Klirr (das ist ja letztlich ein technischer Begriff und kein hörpsychologischer!) eben doch wahrgenommen wird. Beispiel: elektronische Musik!

In einer Diskussion werden manchmal die Sachen etwas pointiert und überspitzt dargestellt. Natürlich kann ich auch auf einer schmalbandigen Monoaufnahme eine Geige erkennen und vom Klavier unterscheiden. Bei Geige und Bratsche wird es allerdings dann schon etwas schwierig. Beim Klavier sowieso. Der unterschiedliche Klang eines Bechstein, Steinway, Bösendorfer oder Yamaha-Flügels rührt wesentlich vom Obertonspektrum her. Das muß schon sehr genau wiedergegeben werden, damit man auf der Aufnahme die Instrumente auseinanderhalten kann. Das sind entscheidende Feinheiten, die man für Identifizierung braucht! Wird da irgend etwas beschnitten, dann wird es mit dem Erkennen des besonderen Flügels sehr problematisch!

Beste Grüße
Holger